E-Boiler zur Wandtrockenlegung nutzen? Machbarkeit, Risiken & Alternativen
BAU-Forum: Heizung / Warmwasser

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Wie wäre es denn mit automatischer Lüftung?
Muss ja nichts wildes sein. z.B. solarbetriebener Rohrlüfter. Nachströmöffnungen wird es ja genug geben. Bei schönem Wetter wird gelüftet  -  dann wird es automatisch Trockener.

Waldbauer
Vor 20 Jahren wollte ich die Mauer mittels Solarenergie und Tauschsiederähnlichen Spiralen trocken zu legen, hatte mich eine Firma dazu beraten, bin dann aber in eine Prozesslawine geraten und habe saftige Stornogebühren bezahlen müssen, 5000 DM. Dann hatte ich selbst in eine Fensterscheibe einen Ventilator eingebaut und über Zeitschaltuhr täglich lüften lassen, hat nichts gebracht. Im Sommer lüfte ich natürlich sooft es geht, bringt aber nicht genug.
Die Wandtemperierung ist ähnlich der Idee vor 20 Jahren, nur wird es billiger mit einem E-Boiler und einem temporär verlegten Cu Rohr, soll ja möglichst nicht für immer sein. Die Superlösung wäre eine entsprechende Armatur zu finden.

Antwort ohne Registrierung
Vielen Dank für die Antwort:
das ist aber ein Luxus, elektrisch heizen nur um die Wand trocken zu legen.
werde mal nachdenken und ihnen dann einen Vorschlag machen.
Gruß
Meine Darstellung zum Luxus:
Boiler die man heute im Baumarkt zu kaufen bekommt, besitzen meiner Erfahrung nach keine Entleerung mehr. Man muss sie also den ganzen Winter mittels Thermostat Frostschutz fahren. Diese Temperaturen um +4 ° C könnten vielleicht schon genügen um die Mauer langsam austrocknen zu lassen, dann wäre es nur minimaler Luxus. Deshalb suche ich eben eine passende Armatur, mit der ich sowohl Warmwasser entnehmen kann als auch den Temperierkreis fahren kann. In die Gegend von Luxus kommt man wenn man einen eigenen Boiler zum Temperieren kaufen muss und 1 m² (Thermoskannenprinzip) Solarpaneel dran hängt, mit dem Vorteil nur mehr seht wenig 230 V E -Energie zuführen zu müssen. Das kostet im Selbstbau wahrscheinlich ab Eu 400,- und rechnet sich auf Dauer?

Damit kann man das genaue Gegenteil erreichen
Wenn die Wand denn trocknet, ist ja unten das Wasser immer noch da. Was oben verdunstet (Diffusion) kommt von unten wieder nach (kapillar und Diffusion).
Also nicht unbedingt die richtige Lösung, sondern ggf. Verschärfung der Lage.
Die Feuchteverteilung über den Mauerquerschnitt gleicht dann einer Glockenkurve: an den Oberflächen trocken, aber innen tropfnass.

Vielen Dank für den besorgten Rat ggf Verschärfung ...
Vielen Dank für den besorgten Rat: ggf. Verschärfung der Lage das wäre natürlich unerwüscht. Gibt es dazu Erfahrungswerte.
Die vielen Aussagen die ich auf

• http://www.konrad-fischer-info.de/2frag.htm

zum Thema gefunden habe, müsste ich wahrscheinlich alle noch eifrig studieren um mir ein Urteil bilden zu können. Durch oberflächliches Lesen jedenfalls habe ich den Eindruck bekommen, dass die Methode vielerorts funktioniert hat. Ggf. müsste man ständig temperieren? , dann rechnet sich wahrscheinlich die Solarvariante, wenn man damit die Feuchtigkeit ständig im Zaum halten könnte.
Ich habe heute eine Bauphysik Software entdeckt, Archiphysik 3.01, es wurde mir aber nicht klar ob man solche Prozesse simulieren kann?

Die kann man simulieren
Das Programm dafür ist auf meiner festplatte. Problem: es handelt sich um meine Diplom-Arbeit. Ich weiß nicht, ob man das so einfach weitergeben darf.
Jedenfalls wurden die theoretisch berechneten Ergebnisse in der Praxis bestätigt (ein Wasserschloss in Dortmund)

Opaque?
Ich habe auch eine Programm auf meiner Festplatte, heißt Opaque und wurde anscheinend 1997 als Diss. zur U-Wert Berechnung von Anjali Bapat geschrieben - eine Graduate Thesis der Universität von Kalifornien, Los Angeles. Das Programm kann man als Demo downloaden, ob es eine Glockenkurve beherrscht wage ich nicht zu sagen. Aber unter

• http://www.aud.ucla.edu/energy-design-tools

kann man solche Programme kostenlos erhalten, s.a. EDV Forum Frage 1, Antwort 10.

Das war nur eine der Grundlagen
es ist dann weiter entwickelt worden. Die Ansätze da waren falsch.

WUFI?
Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass es sich um WUFI handelt? Welche DemoVersion würde für mein Problem genügen, schließlich handelt es sich um 2-stellige Megabytes die man downloaden muss?
Gruß

Wattweißich
Wie die alle heißen. Habe nicht mal Ahnung, ob das veröffentlicht wurde. Prof. Dr. Klopfer an der Uni Dortmund mal fragen ...

Bin an der Uni nicht durchgekommen, wahrscheinlich Semesterferien
... dann ging es immer wieder nach Bayreuth?
Zwischenzeitlich kam ein wohlgemeinter Ratschlag den ich nicht verheimlichen möchte:
Hallo Herr Waldbauer,
> Ich benütze mein Landhaus nicht sehr oft und kann nicht lüften
Das könnte leicht das Hauptproblem sein. Haben Sie moderne, fast
hermetisch dichte Fenster? NEIN
Dann könnten Sie versuchen, pro Raum
wenigstens eine obere Fensterdichtlippe zu demontieren (zerstörungsfrei,
damit man sie ggfs. wieder einbauen kann), und die Zimmertüren offen
zu lassen, sodass sich ein leichter "Durchzug" einstellen kann. LASSE ICH IMMER offen
Probieren Sie erstmal das, bevor Sie Rohre verlegen. Temperierung

• ohne* hinreichende Lüftung dürfte auch nicht viel bringen; wo soll

die Feuchtigkeit denn hin? DA gibt ES EIN Bild VON DER Firma "THERMO SAVE", DIE Wärme soll WIE EINE SPERRE WIRKEN?
Das Mittel der Wahl *ohne* hinreichende
Lüftung wäre vielmehr ein kleiner Lufttrockner. In Abwesenheit müssten
sie darauf achten, dass das entstehende Wasser (gffs. Liter pro Tag)
irgendwie ablaufen kann. Vielleicht auch über Schaltuhr schalten. WURDE schon VERSUCHT, ICH VERSUCHE ES nochmals.
Sie sollten auch mal ein Hygrometer aufhängen und beobachten, wie
feucht die Luft tatsächlich ist. OK, WERDE ICH machen
> Dann hatte ich selbst in eine Fensterscheibe einen Ventilator eingebaut
> und über Zeitschaltuhr täglich lüften lassen, hat nichts gebracht. Im
> Sommer lüfte ich natürlich sooft es geht, bringt aber nicht genug.
Es ist auch sehr wichtig, zur richtigen Zeit zu Lüften: Wenn die

• absolute* Luftfeuchte außen niedriger als innen ist. Also

normalerweise dann, wenn's draußen deutlich kälter als drinnen ist.
Beispielsweise ist Lüften tagsüber im Sommer tödlich für einen
Keller; alles kondensiert. Wohlmeinende Nachbarn haben
so in meiner Abwesenheit wunderschöne Ausblühungen
in meinem Keller erzeugt. Wie hatten Sie Ihre Schaltuhr
geschaltet? Im Winter? Im Sommer? IMMER EINE STUNDE jeden Nachmittag
Eine weitere interessante Frage: Wo kommt das Wasser her?
Von unten ist nicht immer die Antwort, es kann auch von außen
quer wandern. Gießen sieh ein Glas Wasser langsam am Putz
entlang aus. Saugt dieser einen nennenswerten Teil auf, so
wäre auch ein neuer Anstrich fällig. Haus IST 100 Jahre alt, liegt 5 m UNTER STRASSEN Niveau AN STÜTZMAUER, DAS Wasser STEIGT AUF, IN DEN GEBÄUDEECKEN. DAS Haus IST NICHT UNTERKELLERT. JEDENFALLS HATTEN Nachbarn schon SEIT 50 Jahren VERSUCHT DER Feuchtigkeit Herr ZU werden, OHNE Erfolg.
ES gibt AUCH POSITIVE STIMMEN zur Wandtemperierung MIT WARMWASSER als Mauertrocknung, ICH RESPEKTIERE ABER AUCH DIE Aussage VON HERRN Beisse, DA diese JA durch VERSUCHE BELEGBAR IST.
Mit WUFI dürften Sie kaum weiterkommen, auch mangels
Ausgangsdaten. schade
Nur ein paar Ideen!
Schöne Grüße
GMX  -  Die Kommunikationsplattform im Internet.

• http://www.gmx.net

Nochmals vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort leider ...
Nochmals vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, leider, leider war das "exotische" Schaltbild in einem .gif Format das mein Gif-Browser MSPaint u.a. nicht anzeigen können, vielleicht nochmals in .jpg E-Mailen? Ansonsten finde ich den Beitrag zur Sache:
"Hallo Waldbauer,
hier ein Vorschlag zum Trocknen einer Hütte. Vielleicht ist das ja auch
eine Idee, die man benutzen könnte.

Gruß
ich habe die Diskussion um das Trockenhalten deines Gartenhauses verfolgt
und möchte mal aus meiner Erfahrung heraus dazu Stellung nehmen. Ich
beheize seit mehr als 20 Jahren die Wohnstube (17 m² Fläche, 2,2 m Höhe)
einer Almhütte in 2000 m Höhe mit einem selbst gebauten Kollektor von 3
m² Größe. Der Effekt ist höchst erfreulich: Es hat noch nie feuchte
Kleidungsstücke oder Bettwäsche da oben gegeben. Es handelt sich um ein
Schwerkraftsystem, bei dem der Kollektor, der außen an der Hüttenwand
steht, eine Strahlungsheizung an der Stubendecke beheizt. Das
Prinzipschaubild habe ich als attachement angehängt (auch wenn solche
attachements hier nicht erwünscht sind).
Raumklimatisch passiert folgendes: Der Innenraum mitsamt seiner Raumluft
wird fast immer um einige Grad wärmer gehalten als die Außentemperatur.
Das führt grundsätzlich zu einer Senkung der relativen Feuchte, die ja für
Schimmel etc. maßgeblich ist. Wie man weiß, bleibt die zu einem bestimmten
Zeitpunkt in einem Gebäude befindliche Luft wegen der üblichen
Undichtigkeiten nicht fest eingeschlossen, sondern wird ständig durch neue
Außenluft ersetzt (erst recht in einem einfachen Gartenhaus mit seinen
Undichtigkeiten). Es dringt also auch immer wieder feuchtere Luft von
außen ein. Deshalb sind die Größenverhältnisse von Raum und Kollektor und
natürlich auch die regionalen Solarstrahlungswerte wesentlich für den
erwünschten Aufwärm- und Trocknungsprozess. Diese Vorgänge zu berechnen,
ist zwar theoretisch vorstellbar aber wahrscheinlich unbezahlbar und mit
vielen Unsicherheiten behaftet. Deshalb kann man es eigentlich nur
ausprobieren. Bei mir klappt es bestens. Die Größenverhältnisse meines
Beispiels kannst Du oben erkennen. Eine Bauanleitung für meine Anlage habe
ich nicht veröffentlicht. Ich habe den Eindruck, dass das Beispiel
ziemlich exotisch ist und der Aufwand für eine Bauanleitung ist ziemlich
groß, wenn sie was taugen soll. Man kann aber auch einen im Handel
verfügbaren einfachen Kollektor dafür nehmen.
Mein Duschwasser erwärme ich übrigens mit einem 1,2 m² großen mobilen
Kollektor und einem angeschlossenen 25 Liter Speicher (natürlich auch als
Schwerkraftsystem geschaltet  -  Kollektor unterhalb des Speichers)
Gruß"
Frage ist nur noch: Was ist ein im Handel üblicher einfach Kollektor?

Nochmal was zur Lüftung
zum Trocknen ist der Nachmittag die ungünstigste Zeit, weil es draußen warm und feucht ist. Die beste Zeit ist frühmorgens so von 3 bis 8 Uhr. Es gibt genug Leute, die ihren Keller trockenlüften wollten und ihn tagsüber im Sommer richtig mit Feuchte getränkt haben. Richtiges Lüften (wenn es draußen kalt ist STOSSWEISE lüften, und die Kalte Luft erst schön warm werden lassen, bis sie wieder getauscht wird) kann einen Keller oder ein feuchtes Haus oft ganz alleine trockenlegen. Oft sind die Wände nicht feucht von unten, sondern einfach nur kälter, weil sie in der Erde stehen und dann kondensiert die Luftfeuchte ...
Gruß Roland

aus dem ht Dialog
Vielen Dank für folgende Antwort:
grundsätzlich ist die Überlegung richtig.  -  wird, wie aus vorangegangenen berichten ersichtlich, angezweifelt-

• soll Trinkwasser durch das Rohrsystem geschickt werden. Wenn das Wasser noch als Trinkwasser verwendet werden soll, kann ich nur aus hyg. Gründen davon abraten. Da haben sie sicherlich recht, es könnten zb: Legionellen entstehen. Wenn man aber nur selten Warmwasser benötigt, kann man die Leitung vorher spülen, einfach Wasser abrinnen lassen.
• sinnvoll ist hier dann ein Systemtrennung, der Heizkreis sollte mit Frostschutz gefüllt werden. Dann wird es aber entsprechend teurer, Schichtenspeicher usw.  -  bei der Problematik suche ich die billigste Variante
• hydr., es kommt jetzt auf die Wassermenge an, die sollte ausgerechnet werden.  -  in ein paar m cu Rohr an der Fußbodenleiste passen nur ein paar Liter H2O, also sehr wenig
• die Regelung wird über die rl-Temperatur umgesetzt, in Abhängigkeit der Außentemperatur welche über ein Fühler im Mauerwerk auf der Nordseite, ohne Sonneneinstrahlung erfasst wird, ca. 2-3 cm Überdeckung.  -  in meiner sparvariante würde das eingebaute Thermostat die Regelung überniedrigenergiehaus nehmen, wenn das Wasser zu kalt wird heizt es einfach nach, es soll ja nicht den Raum heizen sondern nur die Sockelzone der feuchten mauer temperieren, da aber ein schwerkraftbetrieb wie auf der Almhütte nicht möglich sein wird, wird evtl. Eine Umwälzpumpe benötigt.
• eine armaturengruppe kennen ich nicht habe aber gute Erfahrungen mit Temperrierstysteme das wäre sehr von Interesse; vielleicht können sie näheres berichten - vielleicht kommen wir in diesem Forum zu einem Ergebnis.

Ursache beseitigen
Nämlich die aufsteigende Feuchte. Bei Mauerwerk z.B. durch einschlagen von Edelstahlblechen.

Neuer Tipp
VIELEN DANK FÜR DEN Tipp:
Herr Henning Großeschmidt
museen-in-bayern@extern. lrz-muenchen.de

Es geht weiter
Folgende Ratschläge dankend erhalten:
Habe mit regem Interesse dein Problem mit dem feuchtem Mauerwerk im Forum

• http://www.bau.de

gelesen und mich fast dabei amüsiert.
Ich habe im Süden Wiens ein ca. 100 Jahre altes Haus mit
Vollziegelmauerwerk welches über Jahrzehnte mit Feuchtigkeit belastet
wurde.
Der Vorbesitzer hat über mehr als 30 Jahre versucht diese mit allen
möglichen Varianten trocken zu bekommen (z.B. Elektroosmose,
Magnetverfahren, Warmwasserleitungen im Mauerwerk, Vorsatzschalen mit
automatischer Hinterlüftung, ...)  -  er scheiterte.
Ich habe mich mit dem Thema Trockenlegung ausgiebigst beschäftigt und bin
zum Schluss gekommen, es gibt nur eine richtige Methode:
1. Außen:
Das Haus bis zum Fundament ausgraben ca. 1,3 Meter breit
Den Putz bis 1,5 m über dem Erdreich entfernen
Mindestens 1/2 Jahr offen stehen lassen
Die Wände unter dem Erdniveau mit (Zementputz) verputzen.
2 Lagen Bitumenbahnen flämmen (sehr sorgfältig)
Hartschaumplatten kleben (Wasser und Druckfeste Hartschaumplatten)
Noppenplastik anbringen
Drainage (Hufeisenförmige Drainagerohre) mit mind 1 % Gefälle und
Ableitung.
Die Baugrube dann mit Schotter mind. 60 mm Durchmesser auffüllen
(bei Hanglage zusätzlich zwischen Schotter und Erdreich nochmals
Noppenplastik
2. Innen:
Flussboden ca. 60 cm ausheben
30 cm Schotter (w.o.) füllen
eine Schicht Noppenplastik
Betonplatte 20 cm Stärke mit Bewährung
Diese mit Bitumen flämmen
Wenn die Räume bewohnt werden:
8 cm Hartschaumplatten
eine Schicht Baufolie
Estrich (evtl. Heizestrich)  -  habe mit Fließestrich die besten
Erfahrungen gemacht.
3. Horizontalisolierung:
Die Mauern mit einer Horizontalisolierung versehen (je nach statischer
Möglichkeit):
Edelstahlplatten, Aluplatten, oder Glasfaser verstärkter Kunststoff,
Chemie ist bei sehr stark durchfeuchtetem Mauerwerk nicht
anzuraten
Die Chemie nützt den Kapillareffekt um sich in der Mauer zu
verteilen,
wenn diese jedoch mit Wasser gefüllt sind ist dies nicht möglich
und der
Erfolg kann dadurch beeinflusst werden.
Die Horizontalisolierung muss vor dem Aufbringen der Außenisolierung
erfolgen sonst wird die Außenisolierung zerstört.
In den ersten Jahren nach der Trockenlegung musst du mit Setzungsrissen
rechnen da die Feuchtigkeit nach und nach aus den Mauern verdunstet und
sich dadurch der (aufgepumpte) Mörtel setzt. Oberhalb des Erdniveaus erst 1
Jahr später verputzen damit die Feuchtigkeit entweichen kann.
Das alles ist natürlich sehr aufwändig jedoch die einzig wahre Methode um
Mauerwerk trocken zu bekommen. Für die richtige Putzwahl lass eine
Mauerwerksanalyse durchführen.
Diese werden von Putzherstellern angeboten.
Die Gesamtkosten für ein Haus mit ca. 150 m² verbauten Fläche mit starker
Eigenleistung (Aushub usw.) sind bei mir auf ca. ? 18.000 zgekommen.
Sicher das klingt recht viel, aber es ist die einzige Möglichkeit dem
Wasser einen Riegel vorzuschieben. Alles andere ist nur rausgeschmissenes
Geld und Mühe. Informiere dich bei div. Verbraucherschutzzentralen über
andere Methoden  -  diese werden dich Informieren, das alles andere nur
Humbug und Geldmacherei ist.
Ich hoffe geholfen zu haben.
h. s.
und
Also, ich würde ja die Ursache an sich behandeln und nicht das Problem. Es gibt von Ceresit, PCI und anderen Herstellern sogenannte Feuchtigkeitssperren. Da werden im Winkel von 30 Grad Löcher in die Wand gebohrt und mit dieser Flüssigkeit gefüllt. Diese kristallisiert und danach kann keine Feuchtigkeit mehr aufsteigen. Die Löcher müssen natürlich wieder vergossen werden.
Funktioniert gut und ist auch gut für das Mauerwerk!
Weitere Infos erhält man auf den entsprechenden Web-Seiten der Hersteller.
Grüße aus Köln
J.
und
[email protected]
7.2.2002 09:49:36
1. Elektrowärme mag ich nicht, aus Umweltgründen.
2. Wenn es nicht anders geht, nemm doch einfach eine "Elektroheizung", Begleitheizung für Wasserleitungen, Frostschutz, und temperiere hiermit sachte. Wozu Wasser rumpumpen? Viel zu aufwendig.
Antwort;
Wenn's eine E Begleitheizung mit eingebauten Frostschutzthermostat (im Baumarkt schon vor Jahren gesehen, braucht nur an die 230 V Steckdose gekoppelt werden) schaffen würde, vielleicht noch dazu mit einem Paraffin-gefüllten Cu Rohr (weißer oder schwarzer Kerzendurchmesser etwas kleiner als Innendurchmesser Rohr) anstelle von flüssigen Frostschutz, wäre das auch m.E. die sparsamste Variante. Auch Aluminium Formrohr mit raumseitiger hochglänzender Aluminium-Folie wäre denkbar. Das ganze ist dann am E-Zähler in kWh nachvollziehbar für Einheitspreis +/- 0,15 € pro Kwh. Man müsste nur wirklich mal die Wärmemenge berechnen können die notwendig ist um eine Trocknung zu erreichen, und da scheiden sich die Fachgeister. Die einen sagen unmöglich, das kapillare Wasser dringt immer wieder nach oben (Glockenkurve, Dissertation, Rechenprogramm, experimentelle Bestätigung), andere sagen durch die richtige Wärmemenge wird die Vorkapillarisierungsschwelle des Baustoffes unterbrochen und die Feuchtigkeit wird global zurückgedrängt (5 Jahre Erfahrung, Rechenprogramm TU Dresden). Wer rechnet mir jetzt die minimale Temperatur des Heizmediums für 1 m Mauer aus oder wer kann solche Rechenprogramme freundlicherweise ins Netz stellen?

Achtung beim Aufgraben von außen und innen!
Das sollte man NIE machen, ohne mit einem Statiker gesprochen zu haben, sonst erledigt sich das Problem mit dem feuchten Mauerwerk von alleine. Da ist schon manchem die Mauer weggebrochen. Evtl. kann man das nur stückweise machen. Dauert dann noch länger, aber dann bleibt wenigstens das Haus stehen. Ansonsten wirklich die qualitativ beste Lösung.
Gruß Roland

Genau da liegt die Crux
Bei derr Abschnittsweisen Abdichtung wird nämlich der Anschluss der Bahnen untereinander schwer bis unmöglich.
Kommt auf die Umstände an. Normalerweise ist das Abdichten nach DIN^Abk. 18195 auch meine Standardlösung, aber nicht immer durchführbar.
Die Zauberkästchen sollte man schnell vergessen. Die eingeschlagenen Edelstahlplatten funktionieren aber. Nacgteil: es kann zu Rissbildung kommen.

Ja, da ist noch was zu sagen!
Achtung beim Einschlagen von Stahlplatten  -  Statiker befragen
Bei Verwendung von GFK^Abk.-Platten (Glasfaser verstärkter Kunststoff) werden
diese nicht geschlagen, sondern zuerst die Mauern geschnitten.  -  keine bzw. weniger Erschütterung.
Zum Schneiden werden unterschiedliche Werkzeuge verwendet:
z.B. bei durchgängigem Vollziegelmauerwerk  -  in einer Ziegelfuge mit einem
kettensägenähnichelm Gerät; oder bei härteren Fällen (bei meinem Haus) mit einem Diamantseil.
Setzungsrisse können bei allen erfolgreichen Trockenlegungsmaßnahmen
entstehen, da sich beim Austrocknen die Mörtelfugen setzten können (tritt auch noch nach Jahren auf).
Es hängt vom den Durchfeuchtungsgrad ab ob und wie stark die Setzungsrisse
auftreten. Den Durchfäuchtungsgrad und die Mängel des Salzgehaltes können
Putzhersteller durch eine Mauerwerksanalyse feststellen. Die Putzhersteller geben dann auch die Trockenlegungsmöglichkeiten vor.
Mit freundlichen Grüßen
h. s.
Waldbauer:
Wäre von den Bauphysikern jemand so freundlich und würde erklären wie man den Vorkappilarisierungs Widerstand (Adhäsion?) berechnet und warum das mit Wufi nicht funktionieren soll, ob das nicht alles mit der Gleichung von Bernoulli zusammenhängt?
Vielen Dank im Voraus