Architektenhonorar ohne Vertrag: Was ist üblich? Abrechnung prüfen & Kosten?
BAU-Forum: Honorar für Architekten- und Ingenieurleistungen

Architektenhonorar ohne Vertrag: Was ist üblich? Abrechnung prüfen & Kosten?

Liebe Leute,
vor einem halben Jahr bekamen wir einen Anruf von einem Bekannten (Architekt), dass er eventuell ein hübsches Haus für uns hätte. Wir wollten zuerst nicht, da wir unsere Lebensplanung umgemissen haben. Dann ließen wir uns doch breitschlagen. Nach dem Lesen des Gutachtens, wollte ich jedoch auf keinen Fall das Haus ansehen. Der Architekt (Bekannte) hat uns wieder überredet. (Ganz nach dem Motto  -  ansehen kostet doch nix)
Mein Mann frage ihn konkret, was er denn für die weiteren Leistungen haben möchte und bekam keine Antwort. (1. Versuch)
Das Haus gefiehl uns nun doch, es wurde eine Begehung gemacht und ein Gespräch mit dem Bauherren und dem Architekten geführt.
Wir stellten danach nochmals die Frage nach dem Honorar, dieses Mal wieder eine ausweichende Antwort. (2. Versuch)
Kurz und gut, das Haus war uns zu teuer, wir haben es nicht gekauft und sitzen jetzt auf einer Rechnung von 900 €. Natürlich nach Stunden abgerechnet (Wir haben in dieser Zeit aber auch von seinem Sohn, Frau usw. erzählt)
So, nachdem die Freundschaft nun sowieso leider kaputt ist, möchte ich gerne wissen, auf welcher Ebene wir uns da rechtlich bewegen. Ich koche vor allem deshalb vor Zorn, da wir ihm 200 € von uns aus geboten haben. Es hatte ihn ja schon Zeit gekostet, das wollten wir auch von uns aus honorieren. Aber 900 €? Das war niemals ein mündlicher Vertrag! Man kann doch die Honorarfrage seiner Kunden nicht einfach NICHT beantworten und dann minutiös abrechnen? Oder?
Ich habe erst mal genug von Architekten.
Jilasar
  1. Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    Automatisch generierte KI-Ergänzungen

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme

    GoogleAI-Analyse

    Ich verstehe, dass Sie sich über die Honorarforderung des Architekten ohne vorherige Absprache ärgern. Grundsätzlich gilt: Auch ohne schriftlichen Vertrag besteht ein Anspruch auf ein angemessenes Honorar für erbrachte Leistungen.

    Wichtige Punkte, die ich Ihnen empfehle zu prüfen:

    • HOAI-Konformität: Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAIAbk.) regelt die Honorare. Prüfen Sie, ob die Abrechnung des Architekten den HOAI-Sätzen entspricht.
    • Leistungsumfang: Wurden alle abgerechneten Leistungen tatsächlich erbracht? Fordern Sie einen detaillierten Leistungsnachweis an.
    • Stundensatz: Falls ein Stundensatz vereinbart wurde (was ohne Vertrag schwierig nachzuweisen ist), muss dieser angemessen sein.
    • Ortsüblichkeit: Erkundigen Sie sich bei anderen Bauherren oder Architekten in Ihrer Region nach den üblichen Honorarsätzen.

    👉 Handlungsempfehlung: Lassen Sie die Honorarrechnung von einem unabhängigen Bausachverständigen oder einem Anwalt für Baurecht prüfen. So erhalten Sie eine fundierte Einschätzung der Angemessenheit.

    📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt

    HOAI
    Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) ist eine Rechtsverordnung, die die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen regelt. Sie dient als Grundlage für die Honorarberechnung und soll eine angemessene Vergütung sicherstellen.
    Verwandte Begriffe: Architektenhonorar, Leistungsphasen, Honorarzonen
    Architektenvertrag
    Ein Architektenvertrag ist ein Werkvertrag, der die Leistungen des Architekten und die Vergütung regelt. Er sollte schriftlich abgeschlossen werden, um Missverständnisse zu vermeiden.
    Verwandte Begriffe: Bauvertrag, Werkvertrag, Leistungsbeschreibung
    Leistungsphasen
    Die HOAI teilt die Architektenleistungen in neun Leistungsphasen ein, von der Grundlagenermittlung bis zur Objektbetreuung. Jede Leistungsphase umfasst bestimmte Aufgaben und wird entsprechend vergütet.
    Verwandte Begriffe: HOAI, Architektenvertrag, Leistungsbeschreibung
    Bausachverständiger
    Ein Bausachverständiger ist ein Experte, der über spezielle Kenntnisse im Bauwesen verfügt. Er kann Gutachten erstellen, Schäden beurteilen und bei Streitigkeiten zwischen Bauherren und Architekten vermitteln.
    Verwandte Begriffe: Gutachter, Sachverständiger, Baumängel
    Honorarzone
    Die HOAI teilt Bauvorhaben in Honorarzonen ein, die den Schwierigkeitsgrad des Projekts berücksichtigen. Je höher die Honorarzone, desto höher ist das Honorar des Architekten.
    Verwandte Begriffe: HOAI, Architektenhonorar, Schwierigkeitsgrad
    Ortsüblichkeit
    Die Ortsüblichkeit bezieht sich auf die Preise und Honorare, die in einer bestimmten Region für vergleichbare Leistungen üblich sind. Sie kann als Anhaltspunkt für die Angemessenheit von Architektenhonoraren dienen.
    Verwandte Begriffe: Marktpreis, Vergleichspreis, regionale Unterschiede
    Werkvertrag
    Ein Werkvertrag ist ein Vertrag, bei dem sich ein Unternehmer verpflichtet, ein bestimmtes Werk herzustellen, und der Besteller verpflichtet sich, die vereinbarte Vergütung zu zahlen. Der Architektenvertrag ist eine spezielle Form des Werkvertrags.
    Verwandte Begriffe: Bauvertrag, Architektenvertrag, Dienstvertrag

    ❓ Häufige Fragen (FAQ)

    1. Was tun, wenn kein schriftlicher Architektenvertrag vorliegt?
      Auch ohne schriftlichen Vertrag ist ein Architektenvertrag gültig, wenn Leistungen erbracht und in Anspruch genommen wurden. Die Honorarfrage richtet sich dann nach der HOAI oder nach ortsüblichen Sätzen.
    2. Wie kann ich die Architektenrechnung prüfen?
      Vergleichen Sie die abgerechneten Leistungen mit den tatsächlich erbrachten Leistungen. Achten Sie auf die Einhaltung der HOAI-Sätze und lassen Sie die Rechnung gegebenenfalls von einem Bausachverständigen prüfen.
    3. Welche Rolle spielt die HOAI bei der Honorarberechnung?
      Die HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) regelt die Honorare für Architektenleistungen. Sie dient als Grundlage für die Berechnung, auch wenn kein schriftlicher Vertrag vorliegt.
    4. Was ist ein angemessener Stundensatz für Architektenleistungen?
      Ein angemessener Stundensatz variiert je nach Qualifikation des Architekten, Schwierigkeitsgrad der Aufgabe und Region. Erkundigen Sie sich nach ortsüblichen Sätzen.
    5. Kann ich das Honorar mindern, wenn ich mit den Leistungen des Architekten unzufrieden bin?
      Wenn die Leistungen des Architekten mangelhaft waren, haben Sie möglicherweise Anspruch auf Minderung des Honorars. Dies sollte jedoch von einem Sachverständigen beurteilt werden.
    6. Was bedeutet "ortsüblich" bei Architektenhonoraren?
      "Ortsüblich" bezieht sich auf die Honorarsätze, die in der jeweiligen Region für vergleichbare Architektenleistungen üblich sind. Diese können von den HOAI-Sätzen abweichen.
    7. Wie lange habe ich Zeit, eine Architektenrechnung anzufechten?
      Die Verjährungsfrist für Honorarforderungen von Architekten beträgt in der Regel drei Jahre ab dem Ende des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist.
    8. Was ist der Unterschied zwischen einem Architektenvertrag und einem Bauvertrag?
      Ein Architektenvertrag regelt die Leistungen des Architekten (Planung, Bauleitung etc.), während ein Bauvertrag die Ausführung der Bauarbeiten durch ein Bauunternehmen regelt.

    🔗 Verwandte Themen

    • Architektenvertrag: Rechte und Pflichten
      Was Bauherren und Architekten im Vertrag beachten sollten.
    • HOAI: Die Honorarordnung für Architekten
      Grundlagen und Berechnung des Architektenhonorars.
    • Bauvertrag: Gestaltung und Inhalte
      Worauf Sie bei einem Bauvertrag achten müssen.
    • Bausachverständiger: Aufgaben und Kosten
      Wann ein Bausachverständiger sinnvoll ist.
    • Baurecht: Ihre Rechte als Bauherr
      Wichtige Gesetze und Verordnungen im Baurecht.

  2. Architektenhonorar: Für welche Leistungen ist es fällig?

    Foto von Lieselotte Tussing

    für welche
    Leistungen sollte der Architekt denn Geld von Ihnen erhalten?
    Geplant und gebaut hat er doch offensichtlich für einen 'Bauherrn', der nicht Sie sind, oder?
    • Name:

  3. Architektenhonorar: Anpreisung & Vorgespräche – Kostenpflichtig?

    Hi vielleicht als Ergänzung es handelt sich bei ...
    Hi,
    vielleicht als Ergänzung:
    es handelt sich bei dem Objekt um ein altes, sanierungsbedürftiges Gebäude, dass sich in Gemeindebesitz befindet. Die Leistungen des Architekten beschränkten sich auf (wenn man so will)
    "Anpreisung" des Objekts,
    Kontaktherstellung und Vorgespräche mit der Gemeinde,
    versch. Gespäche mit uns zur Klärung allerlei Fragen rund um das Objekt
    Eine Ortsbegehung und ein gemeinsames Gespräch mit Gemeinde und uns.
    Und ansonsten lässt er sich sehr gut für Emails bezahlen in denen er ausführlich erläutert, warum er das alles berechnen muss.
    Zusammengefasst hat er bisher also nur beratende Tätigkeiten übernommen, die er zudem fast schon aufgedrängt hat.
    Zu seiner Ehrenrettung sei aber gesagt, dass er uns vorher schon gefragt hat, bevor er etwas unternahm. Nur hat er halt nie die Kosten erwähnt ☹.
    Ciao, Jilasar.
    • Name:
    • Jilasar

  4. Architektenhonorar: Akquisition – Keine Vergütung?

    Foto von Jochen Ebel, Dipl.-Physiker

    Akquisition
    Zu überprüfen wäre, ob das nicht sogar reine Akquisition war (Vorgespräche zur Erreichung eines Auftrags)  -  und dann wäre keine Vergütung fällig.

    Aber ohne genaue Kenntnis aller Aspekte ist schwer zu raten.

  5. Architektenhonorar: Akquise bei Folgeauftrag – Anspruch auf Entlohnung?

    Akquise ...
    Da wir uns im Grunde schnell einig waren, dass, wenn es zu einem Kauf unsererseits käme, der Folgeauftrag an ihn ginge, werden die Vorabgespräche wohl als Akquise anzusehen sein.
    Im Übrigen haben wir das sogar direkt angesprochen und auf sein "unternehmerisches Risiko" verwiesen. Wenn wir kaufen, kriegt er den Auftrag und verdient mit uns Geld. Wenn wir nicht kaufen verdient er kein Geld. Also durchaus nichts ungewöhnliches.
    Meint ihr also, dass auf Grund dieser Umstände er keinen konkreten Anspruch auf Entlohnung hat? Oder muss man noch weiter differenzieren?
    Jilasar.
    • Name:
    • Jilasar

  6. Architektenhonorar: Mündliche Absprache – Was tun bei Mahnung?

    Haben Sie das alles schriftlich ...
    oder nur Mündlich. Wenn Mündlich, hoffentlich mit Zeugen.
    Traurig. Kommt wohl öfters vor.
    Entweder Sie zahlen, dann ist alles erledigt.
    Oder nicht, dann kommt entweder gar nichts, dann auch erledigt.
    Oder es kommt eine Mahnung. Und dann können Sie entscheiden. Zahlen oder Rechtsweg beschreiten. Bei 900,- € wird aber der Rechtsweg mindestens so teuer werden. Also Nullsummenspiel.
    Aber wie wäre es damit: Fragen Sie den Architekt mal ganz höflich ...
    ... was sollen wir denn anderen Leuten sagen, wenn die eine Empfehlung für einen guten Architekt haben wollen ... Wir waren ja ganz zufrieden mit der Besichtigung ... aber ...

  7. Architektenhonorar: Gemeinde als Ansprechpartner bei Verkauf?

    Foto von

    meine Meinung:
    wenn die Gemeinde das Gebäude verkaufen will, ist sie eigentlich doch auch Ihr Ansprechpartner für des Architekten Arbeit. Hören Sie doch dort mal nach.
    Ansonsten schließe ich mich Herrn Ebel an  -  sieht wirklich aus wie Akquise, und somit nicht zu entgelten. Außer natürlich, Sie haben vorher gewusst, dass der Architekt ein Anspruch für irgendwelche Leistungen hat.
    Keine Rechtsberatung, bin Pizzabäcker!
    • Name:

  8. Architektenhonorar: Wie begründet der Architekt die Zahlung?

    wie begründet er denn
    in seinen E-Mails, warum er bezahlt werden will? schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  9. Architektenhonorar: Architekt als Makler – Honorar widersprechen!

    Architekt als Makler?
    Der Architekt hat Makleraufgaben übernommen, er hätte schriftlich sein Honorar nennen müssen, also widersprechen.
    Ein Architekt muss unabhängig sein, also bei einem Projekt auf keinen Fall Geld von zwei Seiten.
    Ein Architekt will über einen Freundschaftsdienst Geld kassieren,
    seien Sie froh, dass die Freundschaft geplatzt ist, er hätte Sie bei dem Geschäft sowieso zusätzlich übers Ohr gehauen.
    • Name:
    • Herr Klaus

  10. Architektenhonorar: Die Sicht des Architekten berücksichtigen!

    eigentlich, Herr klaus
    sollte man jetzt mal die Sache aus der Sicht des Architekten hören. wenn der hier als erster gepostet hätte, würden sie vielleicht genau das Gegenteil schreiben?! ;--) womit ich mich jetzt nicht auf seine Seite stellen will. wenn es so ist, wie geschrieben, würde ich auch nichts zahlen. bin inzwischen aber skeptisch geworden, was solche Threads angeht ... schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  11. Architektenhonorar: Freundschaftsdienst vs. Leistung – Die Argumentation

    Betrachtungsweisen ...
    Der Architekt hat aus unserer Sicht Leistungen erbracht, aber Kostenaussagen verweigert bzw. lapidar umgangen, sodass der starke Eindruck eines Freundschaftsdienstes entstand.
    Demzufolge stößt uns die jetzige Rechnung extrem sauer auf.
    Er aus seiner Sicht sieht das wahrscheinlich so: er hat seine Leistungen angeboten, wir waren uns über seinen Berufsstand im Klaren und haben sein Angebot angenommen. Er hat in unserem Sinne gearbeitet und zwar so und so viele Stunden, deshalb kostet das nun den Betrag X. Einfach und durchschaubar ...
    ABER, und darauf fußt unsere Argumentation, hat er keinen Hinweis auf eine rein oder hauptsächlich geschäftliche Zusammenarbeit gegeben oder uns über Stundensätze o.ä. informiert.
    Klar, dass solche Umstände Anlass zu Diskussionen bieten können. Ich denke aber, dass wir durchaus auf der wenn man so will besseren Seite stehen und er derjenige ist, der letztlich Klein bei geben muss.
    Auch bin ich der Meinung, dass er unter normalen Umständen grundsätzlich durchaus Recht hätte mit seinen Forderungen (ohne jetzt ins Detail zu gehen). Aber, ... es waren halt keine normalen Umstände. Wenn man sich auf'einer Party von Freunden locker über das Thema Hauskauf unterhält und er dann mal anruft und einem was vermitteln will ... also bitte, was würdet ihr denn da denken?
    Ciao, und vielen Dank für die bisherigen guten Tipps!
    Jilasar
    • Name:
    • Jilasar
  12. 📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 18.01.2026
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 18.01.2026

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Architektenhonorar ohne Vertrag: Abrechnung & Kosten prüfen

    💡 Kernaussagen: Bei fehlendem Architektenvertrag ist die Honorarfrage oft strittig. Vorgespräche und Akquisition sind möglicherweise nicht zu vergüten. Eine mündliche Absprache sollte durch Zeugen belegt werden. Die Gemeinde kann Ansprechpartner sein, wenn es um den Verkauf eines Gebäudes geht. Im Zweifel sollte man die Argumentation des Architekten prüfen und gegebenenfalls widersprechen.

    ⚠️ Wichtiger Hinweis: Laut dem Beitrag Architektenhonorar: Architekt als Makler – Honorar widersprechen! sollte man widersprechen, wenn der Architekt Makleraufgaben übernommen hat und sein Honorar nicht schriftlich genannt wurde.

    💰 Zusatzinfo: Bei einer Mahnung sollte man abwägen, ob sich der Rechtsweg lohnt, da die Kosten schnell den Betrag übersteigen können. Dies wird im Beitrag Architektenhonorar: Mündliche Absprache – Was tun bei Mahnung? diskutiert.

    👉 Handlungsempfehlung: Prüfen Sie, ob die Leistungen des Architekten reine Akquisition waren (siehe Architektenhonorar: Akquisition – Keine Vergütung?). Klären Sie im Vorfeld schriftlich, welche Leistungen kostenpflichtig sind, um spätere Unstimmigkeiten beim Architektenhonorar zu vermeiden. Beachten Sie auch den Beitrag Architektenhonorar: Die Sicht des Architekten berücksichtigen!, um eine faire Beurteilung zu gewährleisten.

    Die Diskussion dreht sich um die Frage, ob ein Architektenhonorar auch ohne schriftlichen Vertrag gerechtfertigt ist. Dabei spielen die Umstände der Leistungserbringung, insbesondere ob es sich um Akquise oder bereits um konkrete Planungsleistungen handelt, eine entscheidende Rolle. Die Teilnehmer des Forums geben unterschiedliche Einschätzungen und Ratschläge, wie man in einer solchen Situation vorgehen sollte.

    Ein wichtiger Aspekt ist die Beweisbarkeit der getroffenen Vereinbarungen. Mündliche Absprachen sind schwer nachzuweisen, daher ist es ratsam, alle Vereinbarungen schriftlich festzuhalten. Auch die Frage, ob der Architekt als unabhängiger Berater agiert hat oder gleichzeitig Makleraufgaben übernommen hat, wird diskutiert. Im letzteren Fall könnte ein Interessenkonflikt bestehen, der das Honorar in Frage stellt.

Hier können Sie Antworten, Ergänzungen etc. einstellen

  • ⚠️ Keine Rechts-, Steuer- oder Gutachterberatung - dies ist entsprechenden Berufsgruppen vorbehalten. Das Forum dient dem technischen Erfahrungsaustausch!
  • Zum Antworten sollte der Fragesteller sein selbst vergebenes Kennwort verwenden - wenn er sein Kennwort vergessen hat, kann er auch wiki oder schnell verwenden.
  • Andere Personen können das Kennwort wiki oder schnell oder Ihr Registrierungs-Kennwort verwenden.

  

Interne und externe Fundstellen sowie weiterführende Recherchen

Nachfolgend finden Sie eine Auswahl interner Fundstellen und Links zu "Architektenhonorar, Honorar, Vertrag, Architekt". Weiter unten können Sie die Suche mit eigenen Suchbegriffen verfeinern und weitere Fundstellen entdecken.

  1. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenhonorar berechnen: Kostenfaktoren, HOAI-Grundlagen & Spartipps für Anbau?
  2. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenleistung nach Stunden: Abrechnung prüfen, Vorentwurf, Vertrag & Kostenkontrolle
  3. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Kostenvoranschlag Neubau: Transparenz der Architekten-Kalkulation – Wie Rohdaten & Rechenwege prüfen?
  4. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt im Praktikum (AiP): Honorarkürzung bei Planungsfehlern? Vorgehen & Rechte
  5. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenhonorar prüfen: Angemessene Kostenkalkulation für Fertighausbau in NRW?
  6. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Dachgeschossausbau: Bauantrag zurückgezogen – Was tun? Kosten, Vertrag & Alternativen
  7. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Bauantrag Raumnutzungsänderung Dachbodenausbau: Kosten, Dauer & Genehmigung?
  8. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt kündigen: Gründe, Vorgehen & Kosten bei Bauverzögerung?
  9. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architekt berechnet zu viele Entwürfe: Kosten, Rechte & Vorgehen bei Planungsänderungen?
  10. BAU-Forum - Architekt / Architektur - Architektenfehler beim Dach: Was tun bei Planungsfehlern, Bauverzug & Kosten?

Interne Suche verfeinern: Weitere Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Architektenhonorar, Honorar, Vertrag, Architekt" finden

Geben Sie eigene Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu verfeinern und noch mehr passende Fundstellen zu "Architektenhonorar, Honorar, Vertrag, Architekt" oder verwandten Themen zu finden.

Interne Suche: Suchbegriffe eingeben und mehr zu "Architektenhonorar, Honorar, Vertrag, Architekt" finden

Geben Sie Suchbegriffe ein, um die interne Suche zu nutzen und passende Fundstellen zu "Architektenhonorar, Honorar, Vertrag, Architekt" oder verwandten Themen zu finden.

Externe Fundstellen und weiterführende Recherchen

Nachfolgende Suchlinks können Ihnen dabei helfen, ähnliche Fragestellungen zu erkunden:

Suche nach: Architektenhonorar ohne Vertrag: Was ist üblich? Abrechnung prüfen & Kosten?
Google Bing AOL DuckDuckGo Ecosia Qwant Startpage Yahoo!

Suche nach: Architektenhonorar ohne Vertrag: Abrechnung prüfen
Google Bing AOL DuckDuckGo Ecosia Qwant Startpage Yahoo!

Suche nach: Architektenhonorar, Honorar ohne Vertrag, Architekt Abrechnung prüfen, HOAI, Architektenkosten, Architektenvertrag
Google Bing AOL DuckDuckGo Ecosia Qwant Startpage Yahoo!

✍️ Antworten ▲ TOP ▲ ▼ ENDE ▼