Fliesen lösen sich nach Neubau: Ursachen, Verantwortlichkeiten & Lösungen für Steinboden?
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Fliesen lösen sich nach Neubau: Ursachen, Verantwortlichkeiten & Lösungen für Steinboden?

In unserem Neubau wurde auf der Fußbodenheizung der Estrich angebracht. Der Estrich wurde nach Vorschrift getrocknet. Zudem verlangte der Fliesenleger, bevor er mit der Arbeit begann, ein Aufheizprotokoll, das ebenfalls gemacht wurde. Verlegt wurden Natursteinplatten in einer Größe von 60 x 60 cm. Diese haben schon nach der ersten Heizperiode begonnen sich zu lösen. Betroffen sind circa 15 Steinplatten von insgesamt 120 m² Steinboden. Zuerst haben sich die Fugen aufgelöst, dann begannen die Platten hohl zu klingen, dann beim Begehen zu knacken und zum Schluss haben sich mehrere ganz gelöst. Neben den 15 losen Steinplatten klingen viele weitere hohl und wenn ich darüber gehe, habe ich das Gefühl, Sand unter den Platten zu hören. Sowohl der Estrichleger als auch der Fliesenleger sagen, sie hätten alles richtig gemacht und der jeweils andere wäre schuld, keiner der beiden will die Verantwortung übernehmen. Kennt jemand das Problem und weiß, was die Ursache ist?
  • Name:
  • Martina Müllner
  1. Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    Automatisch generierte KI-Ergänzungen

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme

    Sicherheitshinweise

    🔴 Gefahr: Achten Sie auf Anzeichen von Feuchtigkeit oder Schimmelbildung unter den Fliesen. Dies könnte auf ein größeres Problem hinweisen.

    GoogleAI-Analyse

    Ich sehe mehrere mögliche Ursachen, warum sich Ihre Fliesen lösen, obwohl Estrich und Aufheizprotokoll nach Vorschrift erstellt wurden. Es ist wichtig, die genaue Ursache zu identifizieren, um Folgeschäden zu vermeiden.

    Mögliche Ursachen:

    • Falsche Estrichart: Nicht jeder Estrich ist für Natursteinplatten geeignet.
    • Mangelhafte Entkopplung: Fehlende oder fehlerhafte Entkopplung zwischen Estrich und Fliesen kann Spannungen verursachen.
    • Falscher Kleber: Der verwendete Fliesenkleber muss für Naturstein und Fußbodenheizung geeignet sein.
    • Verlegefehler: Fehler beim Verlegen der Fliesen (z.B. unzureichende Hohlraumfreiheit) können zu Spannungen führen.
    • Restfeuchte: Trotz Protokoll kann Restfeuchte vorhanden sein.

    🔴 Gefahr: Wenn Feuchtigkeit unter die Fliesen gelangt, kann dies zu Schimmelbildung führen.

    👉 Handlungsempfehlung: Ich empfehle, einen unabhängigen Bausachverständigen hinzuzuziehen, der die Ursache ermittelt und Lösungsvorschläge unterbreitet. Klären Sie die Verantwortlichkeiten zwischen Estrichleger und Fliesenleger ab.

    📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt

    Estrich
    Estrich ist eine Schicht aus Mörtel oder Gips, die auf den Rohboden aufgebracht wird, um eine ebene und tragfähige Grundlage für den Bodenbelag zu schaffen. Es gibt verschiedene Estricharten, wie Zementestrich, Anhydritestrich und Gussasphaltestrich.
    Verwandte Begriffe: Zementestrich, Anhydritestrich, Gussasphaltestrich, Fußbodenheizung.
    Aufheizprotokoll
    Ein Aufheizprotokoll ist ein Dokument, das den kontrollierten Aufheizprozess eines Estrichs mit Fußbodenheizung dokumentiert. Es dient dazu, Spannungen im Estrich zu reduzieren und Risse zu vermeiden.
    Verwandte Begriffe: Fußbodenheizung, Estrich, Risse, Spannungen.
    Entkopplung
    Entkopplung bezeichnet die Trennung zweier Bauteile durch eine spezielle Schicht, um Spannungen zwischen den Bauteilen aufzunehmen und Risse zu vermeiden. Bei Fliesenverlegung wird oft eine Entkopplungsmatte zwischen Estrich und Fliesen verlegt.
    Verwandte Begriffe: Entkopplungsmatte, Spannungen, Risse, Fliesen.
    Flexkleber
    Flexkleber ist ein spezieller Fliesenkleber, der elastische Eigenschaften besitzt und Spannungen zwischen Fliesen und Untergrund aufnehmen kann. Er wird besonders bei Fußbodenheizungen und großen Fliesenformaten eingesetzt.
    Verwandte Begriffe: Fliesenkleber, Fußbodenheizung, Fliesen, Elastizität.
    Natursteinplatten
    Natursteinplatten sind Bodenbeläge aus natürlichen Gesteinen wie Granit, Marmor oder Schiefer. Sie sind robust und langlebig, erfordern aber eine spezielle Verlegung und Pflege.
    Verwandte Begriffe: Granit, Marmor, Schiefer, Fliesen.
    Bausachverständiger
    Ein Bausachverständiger ist ein Experte, der Schäden an Gebäuden beurteilen und Lösungsvorschläge unterbreiten kann. Er kann auch die Ursache von Schäden feststellen und die Verantwortlichkeit klären.
    Verwandte Begriffe: Bauschäden, Gutachten, Ursachenforschung, Verantwortlichkeit.
    Restfeuchte
    Restfeuchte bezeichnet die noch im Estrich vorhandene Feuchtigkeit nach dem Trocknungsprozess. Eine zu hohe Restfeuchte kann zu Schäden am Bodenbelag führen.
    Verwandte Begriffe: Estrich, Trocknung, Feuchtigkeit, Schäden.

    ❓ Häufige Fragen (FAQ)

    1. Frage: Welche Estricharten sind für Natursteinfliesen auf Fußbodenheizung geeignet?
      Antwort: Geeignet sind Zementestrich (CT) und Anhydritestrich (CA), wobei Anhydritestrich empfindlicher auf Feuchtigkeit reagiert. Wichtig ist die Einhaltung der Estrichnormen und die Prüfung der Restfeuchte vor der Fliesenverlegung.
    2. Frage: Was bedeutet Entkopplung bei Fliesenverlegung?
      Antwort: Entkopplung bedeutet, dass eine spezielle Matte zwischen Estrich und Fliesen verlegt wird, um Spannungen zwischen den Bauteilen aufzunehmen und Risse in den Fliesen zu vermeiden. Dies ist besonders wichtig bei Fußbodenheizungen und großen Fliesenformaten.
    3. Frage: Welchen Fliesenkleber soll ich verwenden?
      Antwort: Verwenden Sie einen flexiblen Fliesenkleber (S1 oder S2 nach DINAbk. EN 12004) der speziell für Naturstein und Fußbodenheizung geeignet ist. Achten Sie auf die Herstellerangaben bezüglich der maximalen Schichtdicke und der Eignung für das Fliesenformat.
    4. Frage: Wie finde ich einen geeigneten Bausachverständigen?
      Antwort: Suchen Sie nach einem zertifizierten Bausachverständigen mit Schwerpunkt auf Bauschäden und Fliesen. Die Architektenkammer oder Ingenieurkammer Ihres Bundeslandes kann Ihnen Kontakte vermitteln.
    5. Frage: Wer ist verantwortlich, wenn sich Fliesen lösen?
      Antwort: Die Verantwortlichkeit hängt von der Ursache ab. Bei Materialfehlern (Estrich, Kleber) haftet der Lieferant, bei Verlegefehlern der Fliesenleger und bei Fehlern im Estrich der Estrichleger. Ein Bausachverständiger kann die Ursache feststellen und die Verantwortlichkeit klären.
    6. Frage: Kann ich die Fliesen selbst reparieren?
      Antwort: Kleine, lokal begrenzte Schäden können Sie eventuell selbst reparieren. Bei größeren Schäden oder unklarer Ursache sollten Sie jedoch einen Fachmann beauftragen, um Folgeschäden zu vermeiden.
    7. Frage: Was kostet die Reparatur von gelösten Fliesen?
      Antwort: Die Kosten hängen vom Umfang des Schadens, der Ursache und den gewählten Materialien ab. Eine genaue Kostenschätzung kann erst nach Begutachtung durch einen Fachmann erfolgen.
    8. Frage: Wie kann ich zukünftig verhindern, dass sich Fliesen lösen?
      Antwort: Achten Sie auf die fachgerechte Ausführung aller Arbeiten, von der Estrichherstellung bis zur Fliesenverlegung. Verwenden Sie hochwertige Materialien und beauftragen Sie erfahrene Fachleute. Lassen Sie sich vorab beraten und holen Sie mehrere Angebote ein.

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  2. Natursteinplatten: Restfeuchte, Kleber & Bewegungsfugen prüfen!

    Aufheizprotokoll ...
    Werter Fragestellerin
    ist nicht gleich Restfeuchte- (= Belegereife) Messung!
    Wurde VOR Verlegung der Natursteinplatten die Restfeuchte gemessen?
    Welcher Kleber wurde verwendet?
    Sind Bewegungsfugen angeordnet?
    Lässt sich ein Muster der losen Platten erkennen?
    Welcher Naturstein?
    Welche Plattenstärke?
    Viele Fragen, ich weiß, könnte aber helfen

  3. Fliesen lösen sich: Details zu Estrich, Kleber & Fugen

    Weitere Angaben zu: Fliesen lösen sich
    Hier die Antworten zu Ihren Fragen:
    • Der Fliesenleger hat sich mit dem Aufheizprotokoll zufrieden gegeben. Die Restfeuchte des Estrichs wurde nicht zusätzlich gemessen.
    • Die Verlegung erfolgte im Mittelbett mit Kleber (normal verlegt) auf Fußbodenheizung.
    • Die Bewegungsfugen waren vorgegeben vom Bauunternehmen und wurden sowohl vom Estrichleger als auch vom Fliesenleger eingehalten. Sie liegen an den Übergängen der Räume (Raumgröße zwischen 12 bis 25 m²). Das große Wohnzimmer (40 m²) wurde von einer Dehnfuge in der Mitte geteilt.
    • bzgl. Muster loser Platten: manche lose Platten liegen in der Mitte des Bodenbelags, zwischen festen Platten. Mehr lose Platten liegen enlang einer Linie und ergeben eine zusammenhängende Fläche loser Platten. Fast alle losen Platten liegen auf Verkehrswegen, die meisten losen Platten gibt es in der Küche und im Esszimmer. Keine losen Platten gibt es in den Bädern. Ebenfalls keine losen Platten gibt es im Keller, wo es aber auch keine Fußbodenheizung gibt.
    • beim Stein handelt es sich um Jura grau aus Eichstätt. Das Marmorwerk, das die Steinplatten aus dem Steinbruch holt, lieferte und verlegte sie auch. Das Unternehmen ist alteingesessen, der Fliesenleger verlegt schon jahrzehntelang diesen Stein.
    • Die Plattenstärke beträgt 2 cm.
    • Name:
    • Martina Müllner

  4. 🔴 Ursache: Verseifung des Klebers durch Estrichfeuchte?

    Zwei Möglichkeiten ...
    Werte Fragestellerin
    Es könnte sein, dass die Restfeuchte im Estrich noch so hoch war, dass der Kleber verseift (nicht klebt). Einen Bodenbelag ohne Restfeuchtemessung zu verlegen, ist zwar leider nicht selten, nichts desto trotz sträflich.
    Hierfür spräche  -  bei fachgerechter Detailausbildung die Haltbarkeit der Bäder. Hier KÖNNTE der hoffentlich eingebaute Sperranstrich als Dampfbremse wirken und ein Nachstoßen der Estrichfeuchte be- / verhindern.
    Andere Ursache könnte ein Kleber sein, der nicht für Fußbodenheizung geeignet ist. Hierfür spricht die Haltbarkeit der KG-Beläge, da ich  -  ohne nähere Infos  -  davon ausgehe, dass der KG Estrich zeitnah zum EGAbk. Estrich verlegt wurde.
    ICH würde den Fliesenleger vorrangig in der Pflicht sehen da er:
    a) das Vorgewerk (Estrich) hätte prüfen und Bedenken anmelden müssen
    b) der Schaden überwiegend in Laufzonen besteht, der Estrich jedoch relativ homogen sein sollte
    c) auf Grund der fehlenden Feuchtemessung alleine schon ein massiver Fehler vorliegt
    Einen Estrich nur mit Funktionsheizen auf Ausgleichsfeuchte zu trocknen kann auch bei einer Fußbodenheizung je nach Witterung ein 1/4 Jahr, in seltenen Fällen auch noch länger dauern.
    Sie schreiben noch von einem Bauunternehmer. Wer ist den Ihr Vertragspartner? Bauunternehmer oder Einzelgewerke?
    Vielleicht meldet sich HF ja noch zum Thema 😉.

  5. Neubau: Fliesenleger-Vorgaben zur Estrich-Trocknung fragwürdig

    Angaben 2
    Haben Sie vielen Dank für Ihre Antworten. Wir haben das Haus vom Bauunternehmen Rötzer Ziegelbau bauen lassen, haben jedoch einzelne Gewerke selbst vergeben, so auch die Bodenbeläge  -  einfach weil der Systemhausbauer hier keine Auswahl hatte. Der Estrich wurde 20 Tage ausgetrocknet und nochmals 8 Tage auf- und abgeheizt  -  so war die Vorgabe von Seiten des Fliesenlegers. Der Parkettleger kam ein paar Wochen später und hat die Restfeuchte des Estrichs gemessen und befand es noch zu feucht, sodass er erst ein paar Wochen später mit der Arbeit begann. Dass der Fliesenleger den falschen Kleber verwendet hat, halte ich für wenig wahrscheinlich, denn wie gesagt, er macht das schon sehr lange und verlegt ausschließlich die von ihm produzierten Steine. Wir haben jetzt mit dem Fliesenleger vereinbart, dass er eine der losen Platten anhebt und wir den Estrich darunter prüfen. Wenn Ihre Annahmen stimmen, meinen Sie es bleibt bei den 15 losen Fliesen oder meinen Sie es werden sich mit der Zeit alle lockern? Ich hätte eigentlich eher auf den Estrichleger getippt, da der Estrich in der Garage auch Risse zeigt, aber dort soll es sich anscheinend um einen anderen Estrich handeln als der, der im Haus angebracht wurde.
    • Name:
    • Martina Müllner

  6. Fliesen lösen sich: Fliesenleger trägt Hauptverantwortung!

    Sorry ...
    Werte Fragestellerin
    Meine Frau hat heute morgen keinen Satz mit in die Teetasse gekippt 😉 )
    Im Ernst, Vorhersagen über ein Fortschreiten des Schadens sind nur nach Schadenanalyse möglich.
    Auch den Estrich kann ich nicht völlig ausschließen, aber wie oben geschrieben, sehe ich EHER den Fliesenleger in der Pflicht.
    Nochmal ganz deutlich: Ein Verlegen von Bodenbelägen (egal welchen) ohne vorherige Feuchtemessung zeugt von wenig Fachwissen und Arbeiten nach der Devise  -  haben wir immer so gemacht, ist noch nie was passiert -.
    Wenn der Estrich  -  und davon gehe ich nach Ihrer Auskunft aus  -  falsch behandelt (in puncto Feuchte) wurde, liegt die wahrscheinlichste Ursache beim Fliesenleger.
    Richtiges Vorgehen bei Fliesenbelegen
    • Estricheinbau
    • Abbindewartezeit gemäß verwendetem Estrich
    • Auf- und Abheizen (Aufheizen, Abheizen) der Fußbodenheizung (FBHAbk.)
    • Funktionsheizen bis zum Erreichen der Ausgleichsfeuchte

    Bei Ihnen könnte durch das zu frühe Belegen neben der eingeschlossenen Feuchte auch die Behinderung des Schwindprozesses ursächlich sein
    (Schwinden = Estrich "läuft ein") Da der Naturstein nicht "einläuft", gibt es Scherspannungen.
    Ich rate dazu, einen Gutachter mit der Ursachenfeststellung zu beauftragen. Ich glaube nämlich nicht, dass Sie von den Handwerkern eine ehrliche Aussage bekommen werden.

  7. Estrich-Trocknung: Fliesenleger bestimmt Dauer? Ungewöhnlich!

    Foto von Lukas Ensikat

    Das ist mir neu,
    guten Tag,
    Zitat:
    Der Estrich wurde 20 Tage ausgetrocknet und nochmals 8 Tage auf- und abgeheizt  -  so war die Vorgabe von Seiten des Fliesenlegers
    seit wann bestimmt der Fliesenleger die Dauer und Art der Estrichtrocknung?
    So ein Heizprotokoll habe ich noch nicht gesehen, das in 8 Tagen eine Belegreife erzielen kann. Es gibt sicherlich inzwischen sperrende Voranstriche, die auch ein Verlegen bei zu hoher Restfeuchte ermöglichen aber diese kamen wohl nicht zur Anwendung. Ein Verlegen von Fliesen stellt durch die Fugen, durch welche noch Feuchtigkeit entweichen kann nicht ganz so strenge Anforderung an die Trockenheit. Durch die Fußbodenheizung wird aber die Feuchtigkeit stärker aus dem Estrich "gedückt". Die auftretenden Scherkräfte durch unterschiedliches Dehnverhalten tun ihr Übriges.
    Wenn er dann meint ohne CM-Messung verlegen zu können, dann hat er nach so vielen Jahren Erfahrung doch noch etwas dazu lernen können.
    Man kann eine Sache auch 30 Jahre lang falsch machen.
    Das Lösen der Fliesen in den beanspruchten Bereichen ist ein erstes Anzeichen. Will meinen, das der Rest liegen bleiben kann oder sich auch noch löst.

  8. Estrichart: Zementestrich oder Anhydrit? Wichtige Frage!

    Noch 'ne Frage ...
    Was für ein Estrich wurde denn da verlegt, Zement oder Anhydrit?

  9. Estrich: Nicht belegreif geheizt? Fliesenleger lernt dazu!

    "ein anderer Estrich wie in der Garage",
    und dann nicht Belegreif geheizt.
    Nun lernt der Fliesenleger doch noch was dazu.

  10. Zementestrich: Keine Feuchtigkeitsprüfung durch Fliesenleger!

    Antwort zu 7.
    Erst einmal vielen Dank für die Antworten, die mir sehr weiterhelfen. Ich hoffe nicht, dass der Fliesenleger jetzt behauptet, dass er eine Feuchtigkeitsprüfung des Estrichs vorgenommen hat, denn das hat er de facto nicht. Zur Frage, um welchen Estrich es sich handelt: es wurde ein schwimmender Zementestrich aufgebracht.
    • Name:
    • Martina Müllner

  11. Zementestrich: Trockenheizen bis Restfeuchte unter 2%!

    Zementestrich
    muss vor dem Auf- / Abheizen (Aufheizen, Abheizen) min. liegen, dann 3 Tage mit Vorlauf ° C, dann 4 Tage mit max. Vorlauftemperatur. Das Ganze mit Protokoll vom Heizungsbauer!
    Danach Trockenheizen bis auf Restfeuchte <= 2 %
    Dann erst Bodenbelag!

  12. Zementestrich: Mindestliegezeit 21 Tage beachten!

    Min liegen..
    sollte min. 21 Tage liegen heißen.

  13. Bauschaden: Risse im Estrich unter gelösten Fliesen entdeckt!

    Neuigkeiten: Fliesen wurden entfernt
    In der Zwischenzeit war der Fliesenleger hier und hat an mehreren Stellen die Bodenfliesen entfernt. Dabei hat sich heraus gestellt, dass überall dort, wo sich die Fliesen gelockert haben, Risse im Estrich aufgetreten sind. Die Risse sind bis zu 2 mm stark. Der Fliesenleger war daraufhin sehr erleichtert und meinte, jetzt wäre wohl klar, dass der Estrichleger gepfuscht hätte. Der Estrichleger aber meint, dass das nichts zu bedeuten hätte, er nichts falsch gemacht habe und der Fehler beim Fliesenleger liegt. Wie beurteilen Sie die neue Situation?
    • Name:
    • Martina Müllner

  14. Estrich: Bewehrung (Betonstahlmatten) vorgeschrieben?

    Estrichbewehrung vorhanden?
    ATV DINAbk. 18353 Abschnitt 2.5 Bewehrung (Betonstahlmatten oder Betonstahlgitter) für schwimmende Zementestriche unter Stein- und keramischen Belägen vorgeschrieben.
    • Name:
    • M.P.

  15. Alternative: Faserbewehrung für Zementestrich nutzen!

    und nach stand der Technik
    Faserbewehrung!
    nach herrstellervorschriften.
    gibt es eine Fußbodenheizung? ja  -  gibt es. wurde vorschriftsmäßig aufgeheizt und abgeheizt?
    Gruß
    jens

  16. Estrichrisse: 2 cm Risse nicht durch Fliesenleger verursacht!

    laut Protokoll ja
    hhm. 2 cm Risse können nicht am Fliesenleger liegen. wenn es wirklich Risse sind und nicht durch das abstemmen der fliesen entstanden sind.
    Gruß
    jens

  17. Beweislast: Estrichleger & Fliesenleger in der Verantwortung!

    Risse FbHz
    Hallo Frau Müllner,
    Herr Dühlmeyer und Herr Ensikat haben schon ausführlich ein grobes Fehlverhalten des Fliesenlegers dargelegt.
    Verseifen des Klebers kann jetzt wohl ausgeschlossen werden.
    Bei zu hoher Restfeuchte müssten eigentlich auch die Ränder an der Sockelausbildung abgesackt sein.
    In Ihrem Fall liegt die Beweislast wohl bei beiden Handwerkern. Ich würde an Ihrer Stelle mit beiden reden. In so einem Fall ist die beste Lösung, die beiden einigen sich auf einen Sachverständigen, der für beide Gewerke auch sachverständig ist. Die beiden geben ein Schiedsgutachten in Auftrag, wer die Ursache gesetzt hat, bezahlt den Gutachter.
    Alles andere ist Kaffeesatzlesen, und hilft nicht weiter.
    @ Raabe
    welche Aufgabe soll eine Faserbewehrung im Estrich übernehmen?

  18. Estrich: Gittermatte = gleiche Aufgabe wie Faserbewehrung?

    die gleiche
    Aufgabe wie die aks gittermatte.
    natürlich bei Zementestrich.
    MfG
    jens

  19. Estrich: Welche Aufgabe erfüllt eine Gittermatte?

    @Raabe
    und welche Aufgabe soll eine Gittermatte im Estrich erfüllen?

  20. Estrich: Gittermatte zur Rissweitenbeschränkung!

    jetzt könnte ich sagen
    die gleiche wie die Faserbewehrung. aber  -  Rissweitenbeschränkung!
    sie erstaunen mich Herr fitz.
    MfG
    jens

  21. Estrich: Gittermatte für statische Aufgaben?

    natürlich
    statische Aufgaben. aber das wissen sie sicherlich selbst  -  ist ja ihr täglich Brot.
    MfG
    jens

  22. Estrich: Gittermatte vs. Faserbewehrung – Rissminimierung!

    Herr Raabe,
    so so, ich erstaune Sie. Ich wollte lediglich von Ihnen dazulernen. Aber ich bin etwas enttäuscht wegen Ihrer mangelnden Halb-Kenntnis.
    Eine Gittermatte hat die Aufgabe der der Rissminimierung. Dadurch soll ein Höhenversatz der Rissflanken untereinander verhindert werden. Diese Aufgabe erfüllt sie auch.
    Eine Faserbewehrung kann diese Aufgabe auf keinen Fall erfüllen.
    Eine Faserbewehrung minimiert hauptsächlich Oberflächenrisse oder feine Schrumpfrisse (Strukturrisse) zwischen Zementstein und Zuschlag.
    Risse verhindern letztlich beide Bewehrungen nicht, aber eine Faserbewehrung ist in keinem Fall in der Lage, einen Höhenversatz zu verhindern.

  23. Faserbewehrung: Gibt es verschiedene Arten für Estrich?

    Herr fitz
    das ist mir neu  -  aber  -  ich lerne gerne dazu. können sie diese Aussage irgendwie belegen? sicherlich wissen sie das es mehrere arten von Fasern für den Estricheinsatz gibt (beachten sie bitte das ich nicht ihre Kompetenz anzweifle).
    MfG
    jens

  24. Estrich: Keine statische Funktion durch Bewehrung!

    dito
    Wieder falsch Herr Raabe!
    Eine Statische Funktion in einem Estrich können beide Bewehrungen nicht erfüllen.
    Bevor hier so einen Mist verbreiten, sollten Sie sich Schützenhilfe von Ihren Freunden aus der Gutachterfraktion holen.

  25. Estrich: Danke für die fachliche Erklärung zur Bewehrung!

    danke Herr fitz
    für diese umfangreiche fachliche Erklärung.
    MfG
    jens

  26. Estrich: DIN 18560-2-04 zur Bewehrung beachten!

    Bewehrung
    Herr Raabe, da müssen Sie entschuldigen, Ihre Frage mit meiner Antwort hat sich da etwas überschnitten.
    Ihre Frage beantwortet Die DINAbk. 18560-2-04
    Sie haben mich aber sehr in Erstaunen, wie Sie mit den wenigen Erkenntnissen von Bewehrungen hier in die Diskussion eingreifen und sich auf den den Stand der Technik berufen.

  27. Faserbewehrung: Grundsatzdiskussion unnötig?

    ich habe lediglich
    dem richtigen einwurf von Herrn Peters  -  zugefügt  -  dass ersatzweise auch Fasern verwendet werden können  -  und  -  verwendet werden. das  -  bedingt duch persönliche nimositäten  -  da gleich wieder eine grundsatzfrage draus wird  -  und  -  letztendlich sofort wieder jegliche Kompetenz in frage gestellt wird  -  war (doch war es eigentlich schon) nicht abzusehen. vielleicht halten sie sich mal an ihre eigenen maßstäbe und kommen wieder aufs sachliche zurück.
    MfG
    jens

  28. Faserbewehrung: Verunsicherung durch falsche Hinweise!

    nein Herr Raabe,
    Sie haben auf die Faserbewehrung hingewiesen, obwohl diese in diesem Fall in keiner Weise zur Verhinderung des Schadens beizutragen in der Lage gewesen wäre. Ohne jegliche Kenntnisse über Sinn und Zweck, den eine Bewehrung zu erfüllen hat.
    Damit wird jeder Fragesteller und auch andere verunsichert.

  29. Diskussion beendet: Ruhe!

    hhhhhhhhhhhm
    Herr fitz  -  sie haben recht  -  ich meine ruh.
    schönen Tag noch.
    raabe

  30. Norm: Veraltet? Was hat Norm mit Stand der Technik zu tun?

    übrigens
    verweisen sie auf eine veraltete Norm Herr fitz. aber egal
    raabe

  31. Diskussion: Jetzt aber genug!

    Ja Herr Raabe
    die haben Sie sich jetzt aber auch verdient:-)
    es grüßt das Sandmännchen

  32. Norm: DIN 18560-2-04 ist aktuell!

    Norm
    Herr Raabe, Herr Raabe!
    Sie schreiben heute aber nur Müll. Die 18560-2-04 ist erst im April letztes Jahr im Weissdruck erschienen und aktuell.

  33. Norm: Normentwurf vs. Stand der Technik?

    meies Wissens handelt es sich um
    einen Normentwurf. außerdem  -  was hat Norm mit dem stand der Technik zu tun. aber ich will nicht mehr diskutieren.
    wie das ganze aber mit ihrer Empfehlung in >>>>

    > >>>>>>> zusammenpasst  -  liegt wohl doch eher an den erwähnten animositäten und weniger mit Sachlichkeit!
    aber ich sagte schon  -  was soll es.
    raabe

  34. Heizestrich: Bewehrung schützt Heizrohre vor Scherbeanspruchung!

    da streiten sich
    übrigens die gelehrten:
    Bedenken anmelden
    Bei Heizestrichen schützt die gut eingebettete Bewehrung die Heizrohre vor der bei klaffenden Rissen und Rissversatz auftretenden Scherbeanspruchungen (siehe auch die Stellungnahme des Instituts für Baustoffprüfung und Fußbodenforschung Troisdorf). Der Bauherr und sein Planer müssen abwägen, ob die genannten Vorteile in seinem Bauvorhaben den Kostenaufwand rechtfertigen oder ob er die Ausweichmöglichkeit des Abschnittes 0.3.2 (Abweichungsvorbehalt) wahrnimmt.
    Wird die Bewehrung vorgegeben, hat der Auftragnehmer zu prüfen, ob die Bewehrung unter den angegebenen Umständen (Estrichdicke, Dämmstoffart) so in den Zementestrich eingebettet werden kann, dass sie die genannten Aufgaben erfüllen kann. Ist dies nicht möglich  -  zum Beispiel wegen unterschiedlicher Estrichdicke oder wegen Baustellenbedingungen, die eine Estrichzusammensetzung erfordern, die eine gute Einbettung nicht zulässt  -  sind Bedenken nach § 4 Nr. 3 VOBAbk./B anzumelden.
    Vorhandene Bewehrungen (Zugabe von Stahlfasern, textilen Fasern oder Glasfasern) werden weder in den ATV DINAbk. 18353 noch in DIN 18560 Teil 2 erwähnt. Im Gegensatz zur ATV DIN 18353 wird in der DIN 18560 Teil 2 (Ausgabe 05.92) die Faserbewehrung allerdings nicht ausgeschlossen. Fasern können bei ausreichender Menge und guter Verteilung im Zementestrich die Anfangsphase mit geringer Festigkeit und Verformbarkeit überbrücken und dadurch die Anzahl der Risse einschränken. Dafür ist durch Fasern die Rissversatzsicherung in der Regel nicht zu leisten. Faserbewehrung und Gitterbewehrung ergänzen sich also, aber ersetzen sich hinsichtlich der angesprochenen Aufgaben im Allgemeinen nicht. Bei Zementverbundestrichen sollte dagegen im Bewehrungsfall ausschließlich die Faserbewehrung ausgeschrieben werden, da Gitterbewehrungen die Anbindung an den Untergrund bei der in der Regel geringen Dicke von Verbundestrichen behindern.
    Im Normenentwurf DIN 18560-2, April 2003, heißt es im Abschnitt 5.3.2 "Bewehrung" wie folgt: "Eine Bewehrung von Estrichen auf Dämmschicht ist grundsätzlich nicht erforderlich. Jedoch kann eine Bewehrung insbesondere bei Zementestrichen zur Aufnahme von Stein-Belägen oder keramischen Belägen zweckmäßig sein, weil dadurch die Verbreiterung von eventuell auftretenden Rissen und der Höhenversatz der Risskanten vermieden werden. Das Entstehen von Rissen kann durch eine Estrichbewehrung nicht verhindert werden. Wenn eine Bewehrung aus Stahlmatten vorgesehen werden soll, sind dafür Betonstahlmatten nach DIN 488-4 mit Maschenbreiten bis 150 mal 150 Millimeter oder Betonstahlgitter mit folgenden Parametern zu verwenden: Maschenbreite 50 mal 50 Millimeter, Stabdurchmesser zwei Millimeter, Stahlfestigkeit 700 N/mm2, oder Maschenbreite 75 mal 75 Millimeter, Stabdurchmesser drei Millimeter, Stahlfestigkeit 500 N/mm2. "
    Bewehrungsbeschaffenheit
    Wenn eine Bewehrung aus Fasern vorgesehen werden soll, muss nachgewiesen sein, dass die Verbreiterung von eventuell auftretenden Rissen und der Höhenversatz der Risskanten vermieden werden. Estrichbewehrungen müssen so beschaffen sein und eingebaut werden, dass eine Beschädigung vorher eingebrachter Konstruktionen ausgeschlossen ist. Sie sind insbesondere bei ihrer Verwendung in Calciumsulfat-Estrichen gegen Korrosion zu schützen. Die Bewehrung ist im Bereich von Bewegungsfugen zu unterbrechen und bei Heizestrichen etwa im mittleren Drittel der Estrichdicke anzuordnen.
    Welcher Estrichhersteller kann bei Verwendung von Fasern die Verbreiterung von eventuell auftretenden Rissen und den zu erwartenden Höhenversatz der Risskanten vermeiden? Wer hat schon einmal den geforderten Nachweis geführt, dass es möglich ist, einen Höhenversatz zu unterbinden, wenn der Estrich gerissen ist? Es ist mehr als erstaunlich, wie naiv argumentiert wird. Wer könnte mit einer Mattenbewehrung eine Verbreiterung von eventuell auftretenden Rissen und einen Höhenversatz, wenn der Estrich gerissen ist, vermeiden?
    Die Masse der Estrichfachbetriebe hat seit Jahren erkannt, dass eine Mattenbewehrung extrem negative Folgen nach sich zieht. Weil man auf die Einnahmequelle nicht verzichten wollte oder konnte, ist man auf Fasern umgestiegen. Bereits mit Vorlegen der angesprochenen ZDBAbk.-Merkblätter hätte eine Reaktion der so genannten Fachleute im Fachverband kommen müssen. Diese konnte aber nicht kommen, weil man ja an dem Entstehen beteiligt war und nun setzt man immerhin konsequenterweise den einmal eingeschlagenen Weg fort und versucht, das dann auch in der DIN 18560-2 zu verankern.
    Auf der ersten Seite des Normenentwurfes heißt es: "Anwendungswarnvermerk". Das sollte der Estrichleger ernst nehmen.
    weiterführeder Link:

    raage

  35. Bewehrung: DIN veraltet oder Entwurf? Klärung!

    Ja was
    ist es denn nun!
    Eine veraltete DINAbk.🔴
    Oder eine DIN noch im Entwurf?
    Können Sie richtig lesen oder nur nicht im Zusammenhang gelesenes begreifen?
    In dem Thread

    habe ich mich klar gegen eine Bewehrung aus Baustahlgitter geäußert.
    Eine Bewehrung aus Faser aber wegen oben erwähnter Eigenschaften bei bestimmten Gegebenheiten besser ist.
    In dem Fachbeitrag Boden-Wand-Decke steht nicht anderes als von mir schon ausgeführt.

  36. Diskussion: Meinungsbildung durch Google-Recherche?

    Das ist Meinungsbildung während des Googlens
    mit temporären Auswürfen der Zwischenergebnisse.
    Das ist höchst kompliziert. Davon verstehen Sie nichts, Herr Fitz!

  37. Faserbewehrung: Ergänzung zur DIN – Keine Animositäten!

    ich sage es zum letzten mal
    es geht mir nicht darum was in dem letzten hin  -  und hergeschreibe Gegenstand war  -  sondern darum das ich an den Beitrag von Herrn Peters angefügt hatte  -  dass auch Faserbewehrung vorgesehen ist in der DINAbk..  -  nichts anderes. das sie sich da auf den shlips getreten fühlen! der Rest erklärt sich aus ihrer animosität raabe gegenüber. leider hilft das alles dem Fragesteller nicht weiter nur ihrem ego.
    im übrigen gibt es neuere gfb Fasern die sehr wohl statische Aufgaben in zementestrichen erfüllen können. ob deren Einsatz wirtschaftlich sinnvoll ist ist eine andere frage.
    wenn sie es wünschen lass ich ihnen hierzu gerne Informationen zukommen.
    raabe

  38. Diskussion: Manchmal verliert man!

    Ja JDB,
    es gibt Tage, da verliert man.
    Und es gibt Tage, da gewinnen die andern1 : o) )

  39. Estrich: Statische Funktion durch Faserbewehrung möglich?

    Herr Raabe
    Aber sicher bin ich an Bewehrungen interessirt, die eine statische Funktion im Estrich erfüllen können. Ich bin da wartender Hoffnung.
    Aber Sie haben Ihre Wahl der Faser immerhin schon eingegrenzt. Sie lernen ja doch etwas.
    Herr Raabe, ohne diese Information gesehen zu haben: Geht es bei der Glasfaser um Alkaliresestenz oder tatsächlich um eine neue Wunderfaser, welche eine Estrichplatte statisch verstärkt?

  40. Faserbewehrung: Unterschiede? Unterlagen folgen!

    wieso eingegrenzt?
    ich hatte sie darauf hingewiesen das es unterschiedliche Fasern gibt  -  und behauptet sie würden das wissen. also nichts datzgelernt. gerne werde ich ihnen diese Unterlagen zukommen lassen. bitte haben sie Verständnis das dies ein paar Tage dauern kann  -  da ich diese nicht "er-googelt" habe  -  sondern in Schriftform in meinem Büro habe. dort bin ich leider in den nächstenTagen nicht.
    Gruß
    raabe

  41. Faserbewehrung: Unkenntnis über Aufgabe & Rissbreite!

    für
    so eine Information kann man auch ein paar Tage warten. Besten Dank im Voraus.
    Ja das es mehrere Fasern gibt, das weiß ich. Ich muss aber überlesen haben, dass Sie es auch wussten.
    Wie kommen Sie eigentlich immer wieder darauf, ich könnte etwas gegen Sie haben? Ich habe nichts gegen Leute, die Häuser verkaufen. Häuser müssen gebaut werden, das bringt uns Handwerkern Arbeit.
    Ich habe nur etwas gegen Leute, die irgendetwas von gerissenem Estrich lesen und aus völliger Unkenntnis nach einer Faserbewehrung schreien, welche im Estrich eine Aufgabe zu erfüllen hat als 2 mm breite Risse zu verhindern. Hier kommt zu der Unkenntnis die Dummheit dazu.
    Eine Baustahlbewehrung hätte hier zumindest die Rissbreite gemindert, hätte aber im Vorfeld eventuell schon zu anderen Mängeln führen können.
    Auf Ihren nächsten Beitrag kann ich leider erst später Antworten, ich habe 19 °° einen Termin.

  42. Estrich: Bewehrung vs. Plattenleger-Interesse – Risse im Belag!

    Ist ja gut Leute ...
    so kommt die Fragestellerin auch nicht weiter.
    Ob der Estrich nun bewehrt ist oder nicht interessiert mich als Plattenleger eher weniger  -  wenn er nicht durch den Einbau der Gittermatten noch schlechter geworden ist als er ohne Einbau der Matten wäre. Bis die Bewehrung Ihre Funktion erfüllen kann, ist mein Steinbelag eh schon gerissen oder gelöst.
    Fragen: Wie dick ist Ihr Estrich? Sie schreiben mehr lose Platten liegen in einer Reihe  -  kann da ein Riss durchlaufen  -  evtl. längs einer Heizleitung oder einer Schwachstelle des Estrichs durch Minderdicke?
    Gruß

  43. Bodenaufbau: Details zu Estrich, Dämmung & Bewehrung

    Vielen Dank Herr Bültemeier
    Haben Sie vielen Dank Herr Bültemeier: Fachdiskussionen, wie sie hier stattgefunden haben, helfen einem Laien nur wenig weiter. Mittlerweile habe ich eine Skizze gefunden zum Bodenaufbau: 20 cm dicke Bodenplatte, darauf 3 cm Zementestrich als Ausgleichsestrich, 2 cm PS 20 SE, Fußbodenheizung in Systemplatten, darauf verzinktes Abdeckblech, Trennschicht, dann 5,5 cm Zementestrich mit AKS-Gitter als Bewehrung und dann der Steinbelag, der verklebt wurde. Überall, wo sich die Steinplatten lösen, befinden sich Risse im Estrich von 1-2 mm Breite. Das heißt, die losen Platten ergeben eine Spur entlang der Risse. Die Risse folgen jedoch nicht den Heizleitungen; auch konnten wir keine Unebenheiten im Estrich entdecken. Was ich noch nicht erwähnt habe: die Garage befindet sich im Erdgeschoss unseres Hauses. Dort ist der Estrich ebenfalls gerissen an mehreren Stellen, an einer Stelle befindet sich ein ca. 3 m langer, fast 0,5 cm (!) breiter Riss. In der Garage befindet sich jedoch keine Fußbodenheizung und auch keinerlei Belag auf dem Estrich. Dass der Estrichleger schuld ist an dem Malheur, dafür sprechen die Risse in der Garage. Dass der Bodenleger schuld ist, dafür sprechen, dass die Böden im Keller und in den Bädern keinerlei lose Plattenaufweisen. Zwei dringende Fragen habe ich nun? 1) Wie schätzen Sie die Lage ein: ist der Estrichleger schuld an der Sache oder oder Fliesenleger? Und 2) Wie repariert man den Schaden dauerhaft, das heißt so, dass sich die Steinplatten in Zukunft nicht mehr lösen? M. Müllner
    • Name:
    • Martina Müllner

  44. Ursachenforschung: Belastung oder Schwinden des Estrichs?

    Mmh ...
    habe da nur wenig Ideen und tappe ein wenig im Dunklen.
    Wurde der Estrich zu früh mit irgendwelchen Gewichten belastet?  -  Überlegung ist, dass die Estrichplatte sich geschüsselt hat, am Rande Last gekriegt hat und dann in der Mitte gerissen ist.
    War die Estrichplatte bei der Erhärtung vielleicht irgendwo blockiert und könnte deshalb nicht frei schwinden?
    Gruß

  45. Nachfrage: Fortschritt bei der Ursachenforschung?

    Hallo Frau Müller ..
    Sind Sie schon irgendwie weiter gekommen in Ihrer Angelegenheit  -  würde mich schon mal interessieren.
    Mit freundlichen Grüßen
    Bernd Bültemeier

  46. Estrichrisse: Fehler des Estrichlegers wahrscheinlich!

    Estrich hat Risse, Bodenplatten lösen sich
    Der Estrich in der Garage wurde nicht belastet: er hat keinerlei Belag  -  und hat trotzdem zwei große Risse. Der Verdacht erhärtet sich, dass der Estrichleger Fehler gemacht hat. Wir versuchen eben ihn zu kontaktieren. Was die Sache erschwert ist, dass das Bauunternehmen, das den Estrichlager beauftragt hat, inzwischen insolvent ist. Damit haben wir gegenüber dem Bauunternehmen keine Gewährleistung mehr. Jetzt ist die Frage, ob wir gegenüber dem Estrichleger ein Recht auf Gewährleistung haben. Wissen Sie wie die rechtliche Situation aussieht? MfG M. Müllner

  47. Verantwortlichkeit: Estrichleger oder Fliesenleger bei Bauschäden?

    Zu diesem Thema ...
    gab es schon ein paar Beiträge.
    Ich glaube es sieht so aus :
    Wurde der Estrichleger bezahlt, dann muss er nachbessern, wenn nicht, dann ist er aus der Gewährleitung raus.
    Suchen Sie ein bisschen im Forum.
    Abgesehen davon, das der Bodenverleger keine CM Messung gemacht hat und damit im Voraus schlechte Karten hat, sehe ich die Verantwortung auch eher beim Estrichmann.
    Ich denke, da muss ein Gutachter ran.
    Mit freundlichen Grüßen
  48. 📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 13.01.2026
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 13.01.2026

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Fliesen lösen sich nach Neubau: Ursachen und Verantwortlichkeiten

    💡 Kernaussagen: Gelöste Fliesen im Neubau deuten oft auf Probleme mit dem Estrich hin, insbesondere Restfeuchte oder mangelnde Estrichbewehrung. Die Verantwortlichkeit liegt meist beim Estrichleger oder Fliesenleger, abhängig von den konkreten Fehlern. Eine CM-Messung der Estrichfeuchte vor der Fliesenverlegung ist essentiell. Risse im Estrich unter den gelösten Fliesen verstärken den Verdacht auf einen Baumangel.

    ⚠️️ Wichtiger Hinweis: Laut 🔴 Ursache: Verseifung des Klebers durch Estrichfeuchte? kann eine zu hohe Restfeuchte im Estrich zur Verseifung des Klebers führen, was das Ablösen der Fliesen begünstigt. Dies unterstreicht die Notwendigkeit einer Feuchtigkeitsmessung vor der Verlegung.

    ✅ Zusatzinfo: Der Beitrag Zementestrich: Trockenheizen bis Restfeuchte unter 2%! betont, dass Zementestrich vor der Belagsverlegung ausreichend getrocknet sein muss, idealerweise bis zu einer Restfeuchte von unter 2%. Ein entsprechendes Aufheizprotokoll ist dabei unerlässlich.

    📊 Fakten/Zahlen: Im Beitrag Bauschaden: Risse im Estrich unter gelösten Fliesen entdeckt! werden Risse im Estrich von bis zu 2 mm Stärke erwähnt, was auf strukturelle Probleme hinweist und die Verantwortlichkeit des Estrichlegers wahrscheinlicher macht.

    👉 Handlungsempfehlung: Es wird empfohlen, einen Sachverständigen hinzuzuziehen, um die genaue Ursache des Schadens zu ermitteln und die Verantwortlichkeiten zwischen Estrichleger und Fliesenleger zu klären. Siehe auch Beweislast: Estrichleger & Fliesenleger in der Verantwortung!. Zudem sollte geprüft werden, ob eine ausreichende Estrichbewehrung vorhanden ist (Estrich: Bewehrung (Betonstahlmatten) vorgeschrieben?).

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