Architektenleistungen LP 1-8: Welche Unterlagen & Dokumente sind Pflicht? Checkliste
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Architektenleistungen LP 1-8: Welche Unterlagen & Dokumente sind Pflicht? Checkliste

Hallo, kann mir jemand sagen, welche Unterlagen ich von meinen Architekten verlangen kann (vollständig). Es wurden die Leistungsphasen 1-8 beauftragt, es wurden keine Zusatzleistungen vereinbart. Kann ich mich an den Wortlaut der HOAIAbk. halten. z.B. Bautagebuch, endgültige Ausführungspläne, welche während der Bauausführung fortgeschrieben wurden oder Kostenfeststellung nach DINAbk. 276. Vielen Dank für Antwort.
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  1. Beurteilung des Sachverhalts durch verschiedene KI-Systeme
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    Wenn Sie einen Architekten mit den Leistungsphasen 1-8 nach HOAIAbk. beauftragt haben, stehen Ihnen bestimmte Grundleistungen zu, die in der HOAI definiert sind. Ich empfehle Ihnen, sich an den Wortlaut der HOAI zu halten, da dieser die Grundlage für die Architektenleistungen bildet.

    Folgende Unterlagen können Sie erwarten:

    • Bautagebuch: Dokumentation des Baufortschritts, der Wetterbedingungen und besonderer Vorkommnisse.
    • Endgültige Ausführungspläne: Detaillierte Pläne, die für die Bauausführung notwendig sind.
    • Kostenfeststellung: Eine detaillierte Aufstellung der tatsächlich entstandenen Baukosten.
    • Weitere Dokumente: Je nach Projekt können weitere Dokumente wie Berechnungen, Gutachten und Protokolle relevant sein.

    Es ist wichtig zu beachten, dass die genauen Inhalte und der Umfang der Unterlagen von der Art und dem Umfang des Bauvorhabens abhängen.

    👉 Handlungsempfehlung: Fordern Sie von Ihrem Architekten eine detaillierte Auflistung aller erbrachten Leistungen und der dazugehörigen Dokumentation an. Vergleichen Sie diese mit den Leistungsbeschreibungen der HOAI.

    📖 Wichtige Begriffe kurz erklärt

    HOAI
    Die Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) ist eine deutsche Verordnung, die die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen regelt. Sie definiert die Grundleistungen und gibt einen Rahmen für die Honorarberechnung vor.
    Verwandte Begriffe: Leistungsphasen, Grundleistungen, Zusatzleistungen
    Leistungsphasen
    Die HOAI unterteilt ein Bauprojekt in neun Leistungsphasen (LPAbk. 1-9), von der Grundlagenermittlung bis zur Objektbetreuung. Jede Leistungsphase umfasst bestimmte Aufgaben und Leistungen des Architekten oder Ingenieurs.
    Verwandte Begriffe: HOAI, Grundleistungen, Projektphasen
    Grundleistungen
    Grundleistungen sind die Leistungen, die in der HOAI für die jeweilige Leistungsphase definiert sind und mit dem Honorar abgegolten werden. Sie bilden den Standardumfang der Architekten- oder Ingenieurleistungen.
    Verwandte Begriffe: HOAI, Leistungsphasen, Zusatzleistungen
    Bautagebuch
    Ein Bautagebuch ist eine fortlaufende Dokumentation des Baugeschehens. Es enthält Angaben zum Baufortschritt, den Wetterbedingungen, den eingesetzten Materialien und Geräten sowie zu besonderen Vorkommnissen auf der Baustelle.
    Verwandte Begriffe: Baudokumentation, Baustellenbericht, Bautenstand
    Ausführungspläne
    Ausführungspläne sind detaillierte Pläne, die für die Bauausführung notwendig sind. Sie enthalten alle relevanten Informationen für die Handwerker, wie z.B. Maße, Materialien und Konstruktionsdetails.
    Verwandte Begriffe: Werkpläne, Detailpläne, Baupläne
    Kostenfeststellung
    Die Kostenfeststellung ist eine detaillierte Aufstellung aller tatsächlich entstandenen Baukosten. Sie dient dazu, die Einhaltung des Kostenrahmens zu überprüfen und Abweichungen zu analysieren.
    Verwandte Begriffe: Kostenkontrolle, Baukosten, Abrechnung

    ❓ Häufige Fragen (FAQ)

    1. Welche Rolle spielt die HOAI bei Architektenleistungen?
      Die HOAI (Honorarordnung für Architekten und Ingenieure) regelt die Honorare und Leistungen von Architekten und Ingenieuren. Sie definiert die Grundleistungen, die in den einzelnen Leistungsphasen erbracht werden müssen.
    2. Was sind Leistungsphasen?
      Die HOAI unterteilt ein Bauprojekt in neun Leistungsphasen (LP 1-9), von der Grundlagenermittlung bis zur Objektbetreuung. Jede Leistungsphase umfasst bestimmte Aufgaben und Leistungen des Architekten.
    3. Was ist der Unterschied zwischen Grundleistungen und Zusatzleistungen?
      Grundleistungen sind die Leistungen, die in der HOAI für die jeweilige Leistungsphase definiert sind und mit dem Honorar abgegolten werden. Zusatzleistungen sind Leistungen, die über die Grundleistungen hinausgehen und gesondert vereinbart und vergütet werden müssen.
    4. Was tun, wenn der Architekt die geforderten Unterlagen nicht liefert?
      Ich empfehle, zunächst das Gespräch mit dem Architekten zu suchen und die fehlenden Unterlagen anzufordern. Wenn dies nicht zum Erfolg führt, kann eine schriftliche Mahnung mit Fristsetzung sinnvoll sein. Im Zweifelsfall kann eine rechtliche Beratung in Anspruch genommen werden.
    5. Was beinhaltet die Kostenfeststellung?
      Die Kostenfeststellung ist eine detaillierte Aufstellung aller tatsächlich entstandenen Baukosten. Sie dient dazu, die Einhaltung des Kostenrahmens zu überprüfen und Abweichungen zu analysieren.
    6. Was ist ein Bautagebuch und wozu dient es?
      Ein Bautagebuch ist eine fortlaufende Dokumentation des Baugeschehens. Es enthält Angaben zum Baufortschritt, den Wetterbedingungen, den eingesetzten Materialien und Geräten sowie zu besonderen Vorkommnissen auf der Baustelle. Es dient als Nachweisgrundlage und zur Klärung von Streitigkeiten.
    7. Welche Bedeutung haben Ausführungspläne?
      Ausführungspläne sind detaillierte Pläne, die für die Bauausführung notwendig sind. Sie enthalten alle relevanten Informationen für die Handwerker, wie z.B. Maße, Materialien und Konstruktionsdetails.

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  2. Architektenleistung: Werkvertrag vs. HOAI-Pflichten

    nein
    der Architekt schuldet lediglich das Werk. Kostenschätzungen etc. stehen ihnen natürlich zu. Bautagebuch führt nicht der Architekt, sondern der Unternehmer, denn der ist jederzeit vor Ort.
    die Pläne müssen natürlich vollständig sein (bauantragsPläne prüfbar, AusführungsPläne ausführbar.. ;--))
    dich kenn ich!
    • Name:
    • Herr Rossi

  3. HOAI §15: Bautagebuch als Grundleistung des Architekten

    Und die HOAIAbk.?
    Im weiterführenden Link in der Spalte Grundleistungen unter § 15 können Sie in der linken Spalte unter Grundleistungen ablesen, welche Leistungen Ihnen Ihr Architekt schuldet. Unter Punkt 8 steht beispielsweise, dass das führen eines Bautagebuches zur Leistung dazugehört.
    Die Grundleistungen umfassen die Leistungen, die zur ordnungsgemäßen Erfüllung eines Auftrages im allgemeinen erforderlich sind. Die besonderen Leistungen in der rechten Spalte sind gesondert zu den Grundleistungen zu vereinbaren.
    Für mich ergibt sich hieraus, der von Ihnen erhoben Anspruch als legitim.
    Grüße

  4. Architektenvertrag: HOAI nicht als Leistungsbeschreibung

    Foto von Bruno Stubenrauch, Dipl.-Ing. univ.

    die HOAIAbk. ist keine Leistungsbeschreibung für Architektenleistungen
    Insofern hat der Architekt nicht die o.g. Auflistung abzuspulen, siehe Link. Geschuldet wird 'nur' das Entstehen lassen des Bauwerks.

  5. Anspruch auf Architekten-Unterlagen laut HOAI durchsetzbar?

    Was nun ...
    habe ich oder habe ich nicht einen Anspruch auf die Unterlagen die in § 15 HOAIAbk. genannt werden. Die Leistung ist eigentlich Bestandteil der Grundleistung (HOAI) aber rechtlich nicht durchsetzbar (siehe Hinweis von Hr. Stubenrauch). Da kann ich nur sagen: Armes Deutschland.
    • Name:
    • schön das man mich kennt

  6. HOAI-Pflicht: Anforderungen an ein korrektes Bautagebuch

    Foto von Stefan Ibold

    da irrt Herr rossi
    Moin,
    erwischt! 🙂 )
    Herr rossi kennt die eigene HOAIAbk. nicht 🙂
    Ist es denn?
    Führen eines Bautagebuches. Eindeutig! Und an das Ding sind auch noch ganz besondere Anforderungen gestellt. So muss es beispielsweise eine gebundene Kladde sein, darf nicht aus einem Ringbuch o.Ä. bestehen. Es muss nachvollziehbar sein, dass keine Seiten entfernt oder hinzugefügt worden sind.
    Es ist durchaus übliche Praxis, das die AN ebenfalls Bautagebücher führen, aber es kann ja wohl nicht sein, dass die das für den Architekt machen, auf ihre Kosten.
    So, genug gelästert 😉
    By the way: rossi, das Nichtführen eines Bautagebuches hat schon so manchen Architekt um seine Nebenkostenabrechnung gebracht 🙂 )
    Grüße
    Stefan Ibold

  7. HOAI Vereinbarung: Architektenleistungen ohne HOAI abrechnen?

    Foto von

    @ bruno
    Moin,
    klar, damit meinen die aber nur, dass ich die HOAIAbk. mit ihren Bestandteilen wirksam vereinbaren muss. Ist wohl so ähnlich wie bei der VOB. Das bedeutet aber auf der anderen Seite, dass wenn ich die HOAI erst wirksam vereinbaren muss, damit sie überhaupt zur Anwendung kommt, dann kann ist theoretisch auch als Architekt ohne HOAI arbeiten und abrechnen. Geschuldet ist der Erfolg nach BGBAbk. 635.
    Sollte es allerdings tatsächlich so gemeint sein, dass der Architekt egal wie die Hütte hochziehen kann, dann scheint mir das die Lizenz zum Gelddrucken, denn der Architekt kann, s. Beispiel Bautagebuch, viele Arbeiten (wird nebenbei schon gemacht) auf die AN abwälzen und hat trotzdem einen Anspruch auf volle Endgeltung.
    Da hat er Recht, armes Deutschland, arme arme Architekten. Was würdet Ihr dann mit der vielen freien Zeit machen 🙂 )?
    Grüße
    Stefan Ibold

  8. Bautagebuch-Pflicht: Architekt nur bei ständiger Baustellenpräsenz?

    nein, Stefan Ibold, da irrst du selbst
    du pickst dir immer einzelbestandteile aus der HOAIAbk. und stellst ihn in den Leistungskatalog der Architekten. in § 15 stehen nur beispielhafte Leistungen drin. das bauragebuch kann der Architekt oder Ingenieur (HOAI!) nur führen, wenn er ständig vor Ort ist. ist bei manchen Baustellen der fall, in der Regel jedoch nicht. das der Unternehmer (Polier) ein Bautagebuch führen muss weiß jeder Polier und jeder Student im ersten Semester. du magst zwar die HOAI im Text kennen, aber leitest andauernd falsche Schlüsse daraus ab. außerdem wälzt ein Architekt in der Regel nichts auf Unternehmer ab. Ausnahmen gibt es sicher überall (sog. schwarze Schafe). wollen wir wieder über die diskutieren? dann müssen wir uns aber auch über kriminelle Unternehmer unterhalten. also so geht es nicht, stefan. informiere dich erstmal richtig, bevor du solche Sachen in die Welt setzt! so, schöne Grüße, bevor ich wieder einen dicken als bekomme. DIE HOAI IST KEINE LISTE, NACH DER BAUHERREN Ingenieurleistungen ABFORDERN KÖNNEN! nochmal schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  9. Architektenvertrag: BGB als Grundlage, nicht die HOAI

    was meinst du mit
    Lizenz zum gelddrucken? ich habe langsam den Eindruck, du wärst gerne Architekt, stefan? wir können ja gerne mal tauschen, damit dein verrücktes weltbild wieder zurechtgedreht wird. Ich kann über deine Äußerungen hier echt nur den Kopf schütteln. lies dir erstmal das werkvertragrecht durch und dann kann man weiterdiskutieren. das bgb ist nämlich Grundlage eines Architektenvertrages und nicht die HOAIAbk.. das ist eine Honorarordnung mit Leistungsbeispielen. oh man, wie verklicker ich ihm das. OK, letzter versuch: du gehst zum Arzt: halsschmerzen. nach deiner Interpretation müsste er dann wohl oder übel das volle Programm durchziehen: mandeloperation, luftröhrenschnitt, eine Packung lutschtabletten etc. etc. ... OK, ich habe von medizin keine Ahnung. aber merkst du, auf welchem Holzweg du bist, stefan? hmmm, wahrscheinlich immer noch nicht..?! : --/
    • Name:
    • Herr Rossi

  10. HOAI vs. VOB: Unterschiede im Architektenvertrag

    jetzt lese ich erst
    du vergleichst wieder mal HOAIAbk. und VOBAbk. ... ooh je ... Meister ibold. Ich dachte, das wäre längst geklärt?! ☹
    was hat die VOB mit der HOAI zu tun? nix! wonach ermittelt der Unternehmer seine Preise? nach dem Architektenvertrag? ;--)
    schöne Grüße nochmals. können wir auf Besserung hoffen?
    • Name:
    • Herr Rossi

  11. Korrektur gefordert: Falsche Behauptungen über Architektenleistungen

    @Stefan Ibold
    stefan, nach nochmaligem lesen bekomme ich doch noch den dicken Hals. es ist an der Zeit, das du deine Behauptungen hier mal alle richtig stellst! (Bautagebuch, Lizenz zum gelddrucken etc..) danke! deine haltlosen und unbegründeten aussagen sind nämlich schlichtweg falsch und diskreditieren unseren Berufsstand. habe bewusst UNSEREN geschrieben, da sowas auch auf andere baubeteiligte zurückfällt (Unternehmer, Architekten, Bauingenieure, fachbauleiter etc.).
    • Name:
    • Herr Rossi

  12. Mängelfreies Werk: Architekt haftet trotz Bautagebuch-Führung

    die Diskussion ist mir viel zu formal
    der Architekt schuldet, und das hat der BGH wohl eindeutig festgestellt, nicht die in der HOAIAbk. aufgeführten Einzelleistungen, sondern ein mängelfreies Werk, das bedeutet allerdings nicht, dass er kein Bautagebuch zu führen braucht, sondern dass er auch mit einwandfrei geführten, gebundenem etc. etc. Bautagebuch und allem, was er sonst noch machen kann (und sollte) nicht aus dem Schneider ist, wenn sein Werk nicht Mängelfrei ist, einschließlich Leistungsphase 8 heißt das, dass er im Bereich der Ausführung mit den Handwerkern gemeinsam in vielen Fällen voll dafür geradesteht, dass auch diese Ihre Arbeit fachgerecht geleistet haben.
    Der Streit um das Bautagebuch ist eigentlich ein Streit um Kaisers Bart, sowohl Architekt, als auch Handwerker müssen für Ihren Bereich eines führen, nur so pur abfordern kann es der Bauherr bei beiden nicht, wenn ein Mangel da ist, benötigen beide es allerdings sehr wohl, um nachvollziehen zu können, ob dieser in Ihre Bereich fällt oder vielleicht doch nicht.

  13. HOAI als Vertragsbestandteil: Bautagebuch als Grundleistung

    Foto von

    nö 🙂 )
    Moin,
    nein rossi, ich verglecihe VOB und HOAIAbk.  -  da muss man schon sehr genau lesen  -  nur dahingehend, dass ich geschrieben habe, dass beides wirksam vereinbart werden muss. Inhaltlich haben die nun wieder nichts miteinander zu tun. Es geht also um Vertragsrecht.
    Weiterhin ist das Führen des Bautagebuches als Grundleistung in der HOAI beschrieben. Mithin heißt das für mich: ist, so HOAI vereinbart, automatisch Vertragsbestandteil.
    Zusätzlich: BGH BauR 98,582 "Unabhängig von der Notwendigkeit, neue vertragliche Regelungen insbesondere zur Beschreibung der vom Auftragnehmer geschuldeten Leistungserfolge zu schaffen, kommt dem Leistungsbild nach § 15 HOAI nach wie vor eine besondere Bedeutung zu.
    Das Leistungsbild ist mehr als nur ein Abhakkatalog von Leistungen, die eine hohramäßige Bewertung gefunden haben. "
    Aus Rudolf Jochem HOAI Kommentar 4. Auflage Seite 295 unten.
    Ich will beileibe keinen neuen Disput auslösen, deshalb auch im ersten Beitrag die Smileys, aber  -  was nicht richtig ist, kann nicht richtig geredet werden.
    Rossi, keinen Streit, keine verkehrte Welt, in der ich lebe, sondern geschriebener Text.
    Zum Arzt: Man muss das glaube ich anders herum betrachten. Er muss nur dann das volle Programm durchziehen, wenn die Grundleistungen nicht ausreichen oder besonders vereinbart sind.
    Soll heißen: der Arzt untersucht neben den Mandeln auch die Drüsen und andere Organe, die üblicherweise zum Leidensbild passen. Macht er das nicht, verletzt er seine Pflichten. Stellt sich dann auch noch heraus, dass er eine Fehldiagnose gestellt hat, ist es an ihm zu beweisen, dass er keinen Fehler gemacht hat. Beim Arzt sind das die Krankenblätter, beim Architekt das Bautagebuch.
    Grüße
    Stefan Ibold

  14. Schlussrechnung kürzen: Beratung bei unlauteren Absichten?

    Foto von Stefan Lappe, Dipl.-Ing.

    Geht's wieder ...
    los?
    lest mal den Beitrag von j. feldwirsch, der hat nämlich schlicht und ergreifend recht.
    Was der Fragesteller vor hat ist aber noch die Frage. Wenn's darum geht dem Architekten trotz ansonsten mängelfreier Leistung mit allen möglichen Tricks die Schlussrechnung zu kürzen, sollten wir die Beratung hier abbrechen ...

  15. Bautagebuch-Übergabe: Vergleich Architekt und Arzt (Krankenakte)

    @SI
    ebenso wenig wie der Arzt dem Patienten seine Krankenblätter ausreichen muss und sogar darf (sic!), auch wenn der Patient direkt oder via Kasse den Arzt für seine Behandlung bezahlt hat, muss der Architekt nämlich dem Bauherren sein Bautagebuch übergeben.
    kopfschüttelnde Grüße,

  16. Bautagebuch-Einsicht: Recht des Bauherrn bestätigt

    Foto von

    das ist richtig, aber ...
    Moin Bettina,
    .. der BH hat das Recht, jederzeit Einblick in das Bautagebuch zu nehmen.
    Nochmals, mir ist es gerade juristisch bestätigt worden, es gibt seitens des Architekten die Verpflichtung, ein solches Bautagebuch zu führen. Ebenso hat der Arzt die Pflicht, die Krankenblätter zu führen.
    Kinners, ich will doch hier keinem was Böses, aber wenn es denn doch so geschrieben steht, selbst die Kommentare der HOAIAbk. so gehalten sind, dann darf ich doch wohl darauf hinweisen, sich wenigstens die Stellen nochmals durchzulesen (habe ich übrigens gemacht) und sich Gedanken darüber zu machen, ob an meiner Behauptung, oder besser Aussage, nicht doch vielleicht etwas dran ist.
    Die Entscheidung des BGH ist sicherlich in erster Linie auf den Erfolg gemünzt, befreit den Architekt aber nicht gänzlich von dem Weg dahin. Es zählt mithin nicht der ausschließliche Erfolg, sondern der Weg dahin geht über eine bestimmte Richtung. Und das hat jdf meine ich auch gemeint und geschrieben.
    Grüße
    Stefan Ibold

  17. Beweismittel Bautagebuch: Mängel dokumentieren

    Da habe ich ja was ausgelöst ...
    Nun, es geht mir nicht um die Kürzung der Rechnung, die ist bereits pünktlich und vollständig bezahlt. Jedoch sind Mängel da und als Beweis will ich das Bautagebuch u.a. nutzen. Gruß
    PS: Der Vergleich mit den Krankenblättern finde ich absurd.

  18. Bautagebuch-Führung: Architekt trägt Kontrollverantwortung

    Foto von

    weitergelesen
    Moin,
    Kommentar s.o. § 15 RDN 67 auf Seite 348
    " Das Bautagebuch KANN GEMEINSAM mit dem Unternehmer geführt werden. entscheidend ist die Kontrolle des Architekten, ob die Eintragungen den Tatsachen entsprechen. ER trägt hierfür die Verantwortung.
    Zur Form:
    wie oben beschrieben, jedoch kommentiert: Leider entspricht diese unanfechtbare Form der Bautagbuchführung (gemeint ist das gebundene Buch, si) nicht mehr der allgemeinen Büropraxis, die ohne den Einsatz von Schreibautomaten nicht mehr auskommt. In diesen Fällen wird die Beweiskraft der Eintragungen im Bautagebuch nur dann erreicht werden können, wenn diese kontinuierlich mit Datumsangabe vom Bauleiter unterzeichnet werden. ist der Bauleiter Angestellter oder freier MA des Auftragnehmers, so kommt zusätzlich seine Zeugenstellung als Beweismittel in Betracht.
    Rechtzeitige Weitergabe der Aufzeichnungen an den BH hilft ebenso weiter.
    In einem hat rossi evtl. Recht, auch wenn ich es für umstritten halte. Ging man bei der GOA noch automatisch von der umfassenden Beauftragung einer Leistung aus, so ist das gem. Rechtsprechung etwas "aufgeweicht" worden. Hier kommt nun das, was ich oben schrieb: es muss vertraglich vereinbart sein. Ist das nicht der Fall, so schreibt Jochem: " Mangels eindeutiger Absprache ist der übereinstimmende Vertragswille der Parteien zu erkunden und zu erfragen, welche Grundleistungen des § 15 erbracht sein müssen, um dem Auftrag des Auftraggebers gerecht zu werden.
    Da ist Zanke programmiert und wird genauso beschrieben.
    Grüße
    Stefan Ibold

  19. Architekten-Aufgabe: Mängelbeseitigung vs. Bautagebuch-Pflicht

    @ Fragesteller
    wenn ein Mangel da ist, bitten sie am besten den Architekten, sich um die Beseitigung zu kümmern. das ist sein Job. der Architekt ist ja übrigens in der Regel gar nicht täglich auf der Baustelle, also kann er in der Regel kein tagebuch führen. er dokumentiert lediglich Zwischenstände und besondere vorkommnisse.
    @ Stefan Ibold: ich geb's echt auf. was steckt da eigentlich bei dir dahinter? Frust? Neid auf den Job der Architekten? so kommt mir das bald vor. so argumentierst du nämlich. wenn du gerne Architekt sein möchtest: 5-6 Jahre Studium in einer Einzimmerbutze, währenddessen Geld für das Studium in einem Architekturbüro oder sonst wo verdienen, 12 Stunden-Tag schon als student, nach diplom dann Anstellung in einem Architekturbüro für max 2000 € bei 180 Std. /Monat. nach 2-3 Jahren Praxiserfahrung darfst du dann mal bei der Kammer anklopfen, ob sie dich aufnehmen. Gehalt kriegst du trotzdem nicht mehr. kannst dich dann aber auch selbstständig machen. Balkone anbauen, Garagen und anbauten oder mal ein EFH. als erstes fragt der Bauherr nach deiner Haftpflichtversicherung. für alle fälle! HOAIAbk.🔴 damit kommst du gar nicht aus, wenn du betriebswirtschaftlich rechnest! jedenfalls nicht, wenn du vernünftig arbeitest. hat irgendwie auch etwas mit Baukultur zu tun, dieses Thema. wenn die HOAI nicht eingehalten wird, kann der Architekt die Leistungen nämlich nicht erbringen.
    aber egal. Wir haben ja idealistisch zu sein. noch nicht aufgeführt sind dann die ganzen eskapaden von dubiosen projektentwicklern etc., die gerade junge Büros immer wieder hinhalten und nicht bezahlen. so sieht es aus. willst du immer noch Architekt sein, stefan? manchmal wäre ich lieber Dachdecker. echt! nachher ist übrigens wieder Termin beim Bauherren. ist wieder Freitag, die haben dann so ab 18.00 Zeit!
    oder morgen. oder Sonntag. nicht das jetzt ein falscher Eindruck entsteht. mir macht das Spaß : --) ist ja mein traumberuf und auch mein Hobby. aber ich möchte hier mal einige sehen, die hier über die HOAI streiten, wenn sie sowas machen sollen! da verklickert man dem ibold in monatelanger Diskussion den Sinn der HOAI und nun sowas ... ich bin echt platt. Mahlzeit. ach ja stefan: habe mal nachgelesen: du wolltest immer noch mal eine Sinnvolle alternative zur HOAI liefern. wann haben wir die Diskussion geführ? muss so ein Jahr her sein. inzwischen hat sich übrigens nichts getan beim Honorar. wurde nur brav in € umgerechnet. wann war die letzte Überarbeitung? vor 5 Jahren? andere berufszweige hatten inzwischen zumindest den inflationsausgleich.. 😕 egal, wir drucken das Geld ja ...
    noch was, weil du immer darauf zielst, das wir lv oder tagebücher auf die Unternehmer abdrücken. Wir aquirieren den halben Tag Aufträge! wenn wir uns nicht darum kümmern würden, gäbe es wohl so einige handwerksfirmen nicht mehr. Wir könnten uns ja auch alle bei der Kammer abmelden und Bauträger werden. überlege mal, stefan, wem damit geholfen wäre!? um Antwort wird gebeten. Mahlzeit
    • Name:
    • Herr Rossi

  20. Diskussionsstil: Keine persönlichen Angriffe im Architektenforum

    Foto von

    *wolldeckeabwickel*
    Moin rossi,
    habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Habe ich irgendjemanden persönlich angegriffen? Habe ich den Berufsstand Architekt in irgendeiner Form beleidigt? Ich glaube nein  -  und wenn sich jeamnd pers. angefriffen fühlt: DAS war NICHT meine ABSICHT!
    Es geht hier auch nicht darum, dass ich Architekt sein möchte oder nicht, und Futterneid ist mir pers. ein Fremdwort.
    Es geht mir  -  und das habe ich oben glaube ich schon geschrieben  -  darum, dass ich die Hinweise gefunden habe, hier online gestellt habe, darum gebeten habe diese Hinweise zu überdenken und sich dann ein Bild davon zu machen. Nicht mehr und nicht weniger.
    Wenn mir dann Jemand eindeutig zeigen kann, dass ich nun restlos falsch liege, das aber bitte nicht nur behaupten, sondern dann bitte mit Angabe des Quellennachweises, wie ich es auch gemacht habe, dann bin ich der Letzte, der diesen Umstand nicht zugeben wird. Das, Rossi, hätten Sie inzwischen bei den anderen Diskussionen bemerken können oder müssen.
    Das Interesse, das ich hier auch und gerade an der Führung des Bautagebuches habe ist nicht ganz uneigennützig, da ein Rechtstreit annhängig ist, bei dem es auch hu.a. um diesen Umstand geht, wobei ich ausdrücklich betonen möchte, dass ich keine Partei in dem Verfahren bin.
    Mir ist folglich an sachlicher Aufklärung gelegen und NICHT an einem Disput über das Archiwesen im Einzelnen.
    Glauben Sie allen Ernstes, dass die Arbeitszeiten eines SV und Fachplaners anders sind als bei Architekten? Insofern sitzen wir doch im parallel fahrenden Boot, warum soll ich also hier streiten, zumindest was diesen Punkt (Führung eines Bautagebuches) geht?
    So, ich mache jetzt nicht die Bettina-schönen-braunen-Rehaugen, sondern gucke weiter "normalblöd" auf den Bildschirm 🙂 )
    Grüße
    Stefan Ibold

  21. Forum-Diskussion: Stil und HOAI-Themen im Architektenbereich

    @si
    es kommen immer wieder so Sätze wie "Lizenz zum gelddrucken" ... und "wegdrücken von Leistungen an Unternehmer" usw. das ist  -  finde ich  -  nicht der richtige Stil hier im Forum. Wir hatten die HOAIAbk.-Diskussion ja auch schon  -  mit literaturhinweisen und was weiß ich nicht noch bereits zünde geführt.
    es geht hierbei doch nicht um den fall, das irgendein Architekt  -  aus welchen Gründen auch immer  -  mal ein Bautagebuch führen musste und nun einen Rechtsstreit hatte. was mich hier stört ist die Vermischung von Einzelfällen mit dem gesamten. aber das ist hier im Forum wohl schon Standard? Scheuklappen auf und los..
    schöne Grüße
    • Name:
    • Herr Rossi

  22. Theoretisches Szenario: Architekt ohne Bauleitung & LV-Erstellung?

    Foto von

    *malbrillereiche*
    Moin rossi,
    den Beitrag bitte nochamls genau lesen. Da steht nämlich, dass wenn nur das Ergebnis zählt, also hier das fertig erstellte Gebäude, der Weg dahin aber irrelevant ist, dann könnte theoretisch! ein Architekt auf die Idee kommen: " da mache ich mir nen Lauen, lasse die LVAbk. von den Handwerkern erstellen, die Bauleitung überlasse ich entgeltlos dem Hauptauftragnehmer und ich kassiere dafür die Kohle" THEORETISCH! Nicht, dass hier wieder Aussagen so zitiert werden, dass sie in einem falschen Zusammenhang stehen und damit den Inhalt verdrehen. Ich habe auch nicht gesagt, dass das die Regel ist.
    Nochmals: es muss eine Beauftragung der Leistungen vorliegen. Ist nun der § 15 HOAIAbk. vereinbart, und zwar nicht nur Teilleistungen daraus, sondern komplett also sinngemäß: Der BH erteilt dem Architekten den Auftrag über Leistungen gem. HOAI LPH 1  -  8 in vollem Umfang, dann sehe ich schon das Führen eines Bautagebuches als Notwendigkeit an.
    Was etwas nachteilig für die BH anmutet ist für mich der Umstand, dass ein bautechnischer Laie einem Fachmann gegenübersitzt, von diesem beraten wird, dessen Leistungen  -  oder besser dessen erforderlichen/notwendigen Leistungen aber nicht kennt oder kennen kann. Anschließend geht dann u.U. auf beiden Seiten das Gejammer über angeblich erbrachte oder eben nicht erbrachte Leistungen los. Genau diesen Umstand beschreibt Jochem in seinem Kommentar.
    Wenn ich mich also dieser Meinung in weiten Teilen anschließe, dann ist das sicherlich nicht auf den Einzelfall zurückzuführen, sondern auf den Umstand insgesamt.
    Das es auch viele gute und sehr gute Beispiele gibt, bei denen es sehr gut läuft, wird von mir nie bestritten. Ich will ja auch die Arbeiten der Architekten nicht generell negieren, aber auf (mögliche ) Problemzonen möchte ich schon noch hinweisen dürfen.
    Nochmals, klärt mich bitte darüber auf, ob ich nun das restlos falsch sehe, oder wo mein Denkfehler, so denn vorhanden, ist.
    MfG
    Stefan Ibold

  23. Risiko Baumängel: Architekt kontra Geldkassieren?

    eher unwahrscheinlich @si
    Welcher Architekt wäre allen Ernstes schon so lebensmüde, und zudem in Zeiten, in denen immer mehr Baumängel zu kostenträchtigen Gerichtsverfahren führen und gleichzeitig immer weniger Aufträge vergeben werden, sodass zumindest die Gefahr der eigenen Rufschädigung droht, sich aufs reine "Geldkassieren" und "die Arbeit, Arbeit sein - lassen" zu verlegen? Wohl keiner, oder er macht es mit Sicherheit nicht allzu lange.
    Wenn die SVs natürlich berufsbedingt mehr negative als positive Beispiele "gelungener" Architektenarbeit zu Gesicht bekommen, lässt sich dieses Bild doch nicht gleich auf einen ganzen Berufsstand übertragen.
    Im übrigen habe ich mal ein interessantes Urteil gelesen, da ging es um eine Klage hinsichtlich "vollständiger" Architektenleistung gemäß Phase sowieso. Da stellte sich doch heraus, dass gar nicht nach HOAIAbk. bezahlt worden war, nicht mal mit zwei Augen zu, ergo, kein Rechtsanspruch auf "Vollständigkeit" der erwarteten Leistung. Langsam sollte ich mir mal eine gepflegte Linksammlung zulegen.
    Schöne Grüße,

  24. Leistungsphase 9: Systematische Zusammenstellung der Architektenleistung?

    Foto von

    Frage an den Fragesteller
    Sie erwähnen, dass Sie die Leistungsphasen 1-8, also nicht 9, beauftragt haben. Das was Sie jetzt vom Architekten noch wünschen hört sich für mich zunächst so an wie die "Systematische Zusammenstellung der zeichnerischen Darstellungen und rechnerischen Ergebnisse des Objekts" (Zitat aus § 15 HOAIAbk., Grundleistungen der Leistungsphase 9). Kann es sein, dass Sie mit Ihrer Frage einen Weg suchen, nicht beauftragte Leistungen umsonst zu erhalten? Vielleicht können Sie meine Bedenken zerstreuen und den Hintergrund der Frage etwas erläutern.

  25. HOAI: Honorarordnung vs. Leistungspflichten des Architekten

    Nur kurz zu dem Thema:
    Es hat lange gedauert bis die Architekten verstanden haben, dass die HOAIAbk. nichts anderes ist als eine Honorarordnung. Kaum hatten sie dies verstanden, mussten sie sich wieder darauf verweisen lassen, dass trotzdem die wesentlichen Leistungspflichten letztlich aus der HOAI herauszulesen sind.
    Ich möchte den letzten Stand aus unserem Kommentar kundtun, der wohl auch im wesentlichen der h.M. entspricht (Locher/Koeble/Frick, HOAI, 8. Aufl. § 15 Rn. 184 f):
    "Aufgeführt ist ferner das Führen eines Bautagebuches. Eine zentrale Leistung in dem Sinne, dass in jedem Falle eine Honorarminderung gerechtfertigt wäre, wenn das Bautagebuch fehlt, liegt sicher nicht vor. Dennoch kann das Bautagebuch von erheblicher Bedeutung sein und auch ein erhebliches Haftungsrisiko für den Architekten mit sich bringen ...

    Ein Anspruch des BH auf Herstellung und Herausgabe des Bautagebuches besteht also nicht (ebenso OLG Hamm NJW-RR 1999,96; Pott/Dahlhoff/Kniffka § 15 Rn. 29; strenger Jochem § 15 Rn. 95; Hesse/Korbion/Mantscheff/Vygen § 15 Rn. 172). Nach Treu und Glauben wird dem Auftraggeber aber ein Einsichtsrecht zustehen, wenn er Informationen im Rahmen einer Auseinandersetzung mit Baubeteiligten  -  außer dem Architekten  -  benötigt ...

    (Rn. 216)
    Verletzt der Architekt seine Pflicht zur sorgfältigen Führung eines Bautagebuchs und bleibt dadurch sein Auftraggeber in einem Prozess beweisfällig, so kann der Architekt gewährleistungspflichtig sein. Dem Auftraggeber können Schadensersatzansprüche zustehen. "
    MfG
    RA Schotten, Reutlingen

  26. Entschuldigung: Suspekte Ursprungsfrage zur Architektenleistung

    das hätte ich nicht erwartet
    Insbesondere der letzte Absatz ist heftig.
    Hiermit entschuldige ich mich für manch eine höhnische Bemerkung, jedoch nicht bezogen auf die Ursprungsfrage. Diese halte ich immer noch für äußerst suspekt.

  27. Keine Zusage: Sorry für fehlende Antwort zur Architektenleistung

    hihi
    merke gerade, dass ich ja hier gar nichts zugesagt habe.
    Sorry.
    grr
  28. 📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 08.01.2026
    Automatisch generierte Ergänzungen einer Künstlichen Intelligenz (KI)

    📌 Zusammenfassung der Diskussionsbeiträge - Stand: 08.01.2026

    Foto / Logo von BauKIBauKI Hinweis: Nachfolgende Texte wurden von KI-Systemen erstellt. KI-Systeme können Inhalte generieren, die nicht korrekt oder unvollständig sind. Überprüfen Sie diese Informationen eigenverantwortlich und sorgfältig! Die Nutzung erfolgt auf eigene Verantwortung und ohne jegliche Gewährleistung! Es findet keine Rechts-, Steuer-, Planungs- oder Gutachterberatung statt. Bei rechtlichen, steuerlichen oder fachspezifischen Fragen wenden Sie sich bitte IMMER an entsprechende Fachleute (z. B. Fachanwalt, Steuerberater, Sachverständige).

    Architektenleistungen LPAbk. 1-8: Dokumentation und Bautagebuch-Pflicht

    💡 Kernaussagen: Die Diskussion dreht sich um den Umfang der Dokumentationspflichten des Architekten bei Beauftragung der Leistungsphasen 1-8 gemäß HOAIAbk.. Ein zentraler Punkt ist die Frage, ob und in welcher Form ein Bautagebuch zu führen und dem Bauherrn zugänglich zu machen ist. Die HOAI dient als Honorarordnung, definiert aber auch wesentliche Leistungspflichten. Unterschiedliche Meinungen bestehen bezüglich der Durchsetzbarkeit einzelner HOAI-Bestandteile und der Bedeutung des Werkvertragsrechts.

    ⚠️️ Wichtiger Hinweis: Die HOAI ist nicht als detaillierte Leistungsbeschreibung zu verstehen, sondern als Rahmen für die zu erbringenden Architektenleistungen. Der Architekt schuldet ein mängelfreies Werk, was aber nicht bedeutet, dass er sich der Dokumentation entziehen kann. Details dazu im Beitrag Architektenvertrag: HOAI nicht als Leistungsbeschreibung.

    ✅ Empfehlung: Ein Bautagebuch sollte geführt werden, wobei der Architekt die Kontrollverantwortung trägt, auch wenn der Unternehmer dieses primär führt. Der Bauherr hat das Recht auf Einsicht. Siehe auch Bautagebuch-Einsicht: Recht des Bauherrn bestätigt.

    📊 Zusatzinfo: Die Diskussionsteilnehmer weisen darauf hin, dass die HOAI wirksam vereinbart werden muss, um zur Anwendung zu kommen. Es wird auch betont, dass die VOB (Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen) inhaltlich nichts mit der HOAI zu tun hat, sondern es um unterschiedliche Vertragsrechtsbereiche geht. Beachten Sie den Beitrag HOAI als Vertragsbestandteil: Bautagebuch als Grundleistung.

    🔧 Praktische Umsetzung: Bei Mängeln sollte der Bauherr den Architekten zur Beseitigung auffordern. Das Bautagebuch kann als Beweismittel dienen, um die Mängel zu dokumentieren. Die systematische Zusammenstellung der zeichnerischen Darstellungen und rechnerischen Ergebnisse des Objekts könnte unter Umständen der Leistungsphase 9 zuzuordnen sein, falls diese nicht beauftragt wurde. Mehr dazu im Beitrag Leistungsphase 9: Systematische Zusammenstellung der Architektenleistung?.

    👉 Handlungsempfehlung: Klären Sie im Zweifelsfall die konkreten Leistungspflichten des Architekten im Vertrag und beziehen Sie sich auf die Grundleistungen gemäß § 15 HOAI. Achten Sie auf eine transparente Dokumentation der Bauausführung, um im Falle von Mängeln eine Grundlage für die Durchsetzung Ihrer Ansprüche zu haben.

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  • ⚠️ Keine Rechts-, Steuer- oder Gutachterberatung - dies ist entsprechenden Berufsgruppen vorbehalten. Das Forum dient dem technischen Erfahrungsaustausch!
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